Дополнительное меню

Преступление в октябре 1993-го и сегодняшний день

Изображение пользователя schefer.
+1
0
-1

С целью выделить тему из http://www.golosa.info/node/3806#comment-11341

Это представляется важным.

kender написал:
schefer написал:
Ельцин был категорически неправ, когда даже несколько минут промедлил, узнав о наличии агрессивно настроенных людей возле телецентра,
Я думаю, вы в курсе, что до событий возле телецентра было ещё множество всяких событий на протяжении предыдущего года. Надеюсь, что не нужно читать лекцию по установлению в России авторитарной президентской власти? Что же касается "агрессивно настроенных людей возле телецентра", то милые с виду чикагские мальчики из гайдаровской команды угробили своей экономической политикой гораздо больше народа, чем "люди возле телецентра". Но вы почему-то не возмущаетесь тем, что Ельцин (или ещё кто-нибудь) их не остановил.

При этом kender ушел от обсуждения этого, чуть выше, что делает тему особенно интересной:

schefer написал:
kender написал:
Ельцин превысил свои президентские полномочия, когда отправил танки расстреливать парламент (и вообще когда не подчинился всенародно избранному парламенту). То есть, юридически - это парламент в 1993 году пытался противостоять попытке государственного переворота, которую предпринял Ельцин.
У парламента не бывает огнестрельного оружия. Применив его в ряде мест в городе, парламент перестал быть таковым, став жульем.

Можно сколько угодно полемизировать, несоглашаться, и прочее, но есть в этом во всем некий рубеж, который нельзя переступать ни при каких обстоятельствах.

Как только оппозиционно настроенные граждане берут в руки оружие, по всем известным в мире квалификациям деяний они перестают быть оппозиционерами, и становятся преступниками, а именно - участниками вооруженного бандформирования.

И до эпизода, когда неподконтрольные главе государства вооруженные люди стали штурмовать объект, общественно значимый, особо охраняемый, каким является телецентр, пытаясь преодолеть охраняемый периметр, до этого эпизода могли быть любые события, любые противоречия.

Но этим эпизодом одна из полемизирующих сторон ставит себя вне закона.

И именно такое решение, как начать несоглашаться с оружием в руках, дает ясный повод для немедленного уничтожения таких "оппозиционеров", просто как представляющих опасность для граждан, наряду с прочим юридическим обознованием.

Часть сограждан порой до сих пор сокрушается, де, как-же можно обстреливать парламент.

Парламентом это уже не могло называться.

Причем это перестало быть парламентом еще раньше, поскольку оружие нужно в город привезти, где-то хранить, готовить для штурма людей.

То есть Хазбулатов Руцкой и прочие давно только имитировали парламентскую деятельность, фактически это все было просто прикрытием.

Почему это интересно для сего дня?

Раздаются реплики, мол, некоторые готовы лишь на говорильню, а не на реальное действие. Еще в этом во всем фигурирует формула "прямое действие".

Вот некие "победившие" на выборах больше ничем не занимаются, только читают, говорят, и давят кнопку согласия, когда не ограничивают себя только кнопкой. А для оппозиции этого, мол, недостаточно, прямое действия обязано быть, а говорильня, это мол все полная ерунда.

И я убежден, что часть сограждан находит для себя дистанцию с такими "оппозиционерами прямого действия" именно потому, что не желает быть втянутой в события, к которым не готова, когда в разгар вполне мирного митинга, с лозунгами, неожиданно появится оружие, делающее все совершенно иным, превращающее любую оппозиционность в преступную деятельность. И иди потом, объясняй, что не имел к идиотам никакого отношения.

Это еще один аргумент, обосновывающий мое согласие с тем, что за подобного рода любителями прямого действия присматривает ОМОН. Пусть присматривает. Нормальный ход.

Гражданам, в силу тех или иных причин несогласным с принимаемыми властью решениями, не должны быть интересны уличные акции.

Им достаточно самой возможности формулировать такое несогласие, достаточно вот этой самой говорильни.

Нет?

Поделиться

Комментарии

"Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия управляемых. В случае, если какая-либо форма правительства становится губительной для самих этих целей, народ имеет право изменить или упразднить ее и учредить новое правительство, основанное на таких принципах и формах организации власти, которые, как ему представляется, наилучшим образом обеспечат людям безопасность и счастье. Разумеется, благоразумие требует, чтобы правительства, установленные с давних пор, не менялись бы под влиянием несущественных и быстротечных обстоятельств; соответственно, весь опыт прошлого подтверждает, что люди склонны скорее сносить пороки до тех пор, пока их можно терпеть, нежели использовать свое право упразднять правительственные формы, ставшие для них привычными. Но когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели, свидетельствует о коварном замысле вынудить народ смириться с неограниченным деспотизмом, свержение такого правительства и создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом и обязанностью народа".

Отлично!
0
Неадекватно!
0
Изображение пользователя schefer.

Это уже пройденный материал - право народа не надо путать с правом отдельных мелких групп.

Если Декларацию независимости США воспринимать в том смысле, какой вкладывают в него российские радикалы, то авторы Декларации имели в виду самуничтожение своей страны, поскольку любой мелкой группе или банде может показаться все, что угодно, и в итоге сотни мелких групп пойдут громить "своих тиранов".

Очень важно - имелся в виду народ, то есть электоральное большинство.

И ту свору засевших в Белом доме никак и никому народом назвать не удастся, граждане не санкционировали своим депутатам самим решить, враг ли перед ними, к тому же Ельцин был избран на референдуме.

В данном случае я не отношу себя ни к сторонникам Ельцина (я только гайдаровских высоко ценю, но не алкаголиков), ни к сторонникам защитников Белого дома, многие из тех защитников были введены в заблуждение, и из кабинетов БД несли откровенный бред.

Как и сегодня, среди митингующих можно видеть очень разных по убеждениям людей, от самых гуманных, до готовых с радостью иметь схроны оружия.

Так что пример полезный, чтобы понять важную деталь - нет большинства, значит нет полномочий выступать от имени народа.

Отлично!
1
Неадекватно!
0

Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

Quote:
Очень важно - имелся в виду народ, то есть электоральное большинство.
Вы уверены, что перед началом войны за независимость авторы Декларации Независимости провели опрос всего населения Северной Америки и удостоверились, что их поддерживает "электоральное большинство"? Вы ТОЧНО в этом уверены?

Quote:
граждане не санкционировали своим депутатам самим решить, враг ли перед ними, к тому же Ельцин был избран на референдуме
Ну так и депутаты были избраны всенародным голосованием. Почему вы считаете, что именно Ельцин имел право "выступать от имени народа", а не они?
И как это "не санкционировали"? А для чего же тогда Верховный Совет выбирали, если не для того, чтобы он издавал законы? Ну вот он и посчитал, что Ельцин узурпирует власть. Основания к тому были, надо сказать.

А что касается насилия - у вас очень ханжеская позиция по поводу того, что это такое. Штурм Останкино для вас насилие, а введение "шоковой терапии", которая бросила миллионы людей за черту бедности, - не насилие. Когда Верховный Совет раздаёт своим сторонникам автоматы - это насилие, а когда ОМОН бросают на пенсионеров 1 мая 1993 - не насилие.
Это я к тому, что неправы там были обе стороны, но не из-за того, что они применяли (или не применяли) насилие, а по другим, более общим причинам.

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Все верно. С точки зрения лоялиста)

Отлично!
0
Неадекватно!
0
Изображение пользователя Sudba zlodeyka.

В любом случае в свой народ стрелять нехорошо, даже если тебя выбрали миллионы а скинуть пришли тысячи. И самое главное в телехронике не видел "ельцинских толп", которые бы противостояли манифестантам.
А Хазбулатов с Руцким подлецы, они не подумав о последствиях отправили людей штурмовать объект, охраняемый лучшими головорезами. У всех руки в крови, на гражданской войне нет правых и виноватых.. А может и сам "народ" виноват, который не осознавая своих интересов "бориску на царство" поставил и стал затем игрушкой в руках обиженных бояр..

Отлично!
0
Неадекватно!
0

http://krik72.ru/
криминал,коррупция,происшествия

Изображение пользователя schefer.

Согласен. Стрелять в народ вообще недопустимо. Но верну к событиям. Ельцин просто смалодушничал. Уничтожать следовало именно тех, кто долбил стены телецентра. И если бы приказ был отдан своевременно, осаждать БД просто не пришлось бы. А по факту руководители бандформирования засели в БД, и фактически держали парламент в заложниках, промывая мозги поэтически настроенной части находящихся в БД людей.

И по счастью гражданской войны не случилось, ибо мозгов хватило штурм БД осуществить, пусть поздно, но нашлись волевые.

Народ виноват? Вот тут пожалуй главное. Я не могу обвинять народ, который не знает, что такое демократия. Безусловно выбор Ельцина, это худший выбор, из любых возможных.

И однозначно виноваты те, кто собрался в августе 1991-го, додумавшись послать за Ельциным, уйдя потом по домам. Точное повторение поведения 1917-го года, при так называемой диктатуре проолетариата, когда пролетариат умеет лишь стоять у станка, он не умеет быть диктатором, поэтому пролетариат подсобил террористам, и вернулся к станкам - делать то, что умеет делать.

Ну а потом диктатура пришла за пролетариатом, отвозить этот пролетариат в воронках на Лубянку...

То есть, народ, который не обладает знаниями, не понимает, что случайный уличный выбор руководителя, это не конец усилий, а лишь самое их начало, это просто такой народ, который не готов к демократии, все, на что он у нас готов, пока, это иногда суметь сменить одного самозванца на другого, не заканчивая эпохи царей, самодержцев, диктаторов, и тиранов.

И кстати. О нашем. Вывод неумолим. Ошибки народа происходили методом "митинг"...

Я почему и призываю к тому, чтобы некая первая группа граждан в стране начала не в митинговости упражняться, а неспеша привыкала по несколько минут в неделю уделять резолюциям по любым новостным поводам, соглашаясь или несоглашаясь с ними. Kender увидел в этом бесцельную сетевую демократию, но этот процесс людей многому научит, научит легко объединяться во фракции, и легко покидать фракции, научит делить убеждения на принципиальные и те, которые не так актуальны, научит не сотворять себе кумиров, научит быть хозяевами в своей стране, и вести себя с достоинством, а не бежать на улицу, признавая собственное бессилие, и становясь уязвимыми для сил правопорядка.

Отлично!
1
Неадекватно!
0

Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

Изображение пользователя Sudba zlodeyka.

"Масса" к этому не готова, к тому же ей необходимо действие а не слово. Ну и форму демократии "непосредственно или через представителей" (кто там меня представляет - я хуй его знает(так скажет представитель народа)) народ сам избирает. Хочешь на улицу иди, хочешь за перо хватайся(за письменное конечно же))). На мой взгляд выражением воли народа станет осознание себя и сплоченность. Т.е не обязательно выходить на улицу можно просто не платить за электричество всем домом, если допустим качество коммуналки не устроит. Придет электрик отключать - электрика в назидание другим проучить. И все. Против организованной массы не попрет никто. Постепенно чиновничий класс будет принужден к диалогу, вот таким путем делается демократия (имхо).
По большому счету теоретические процессы и обсуждения людей не интересуют, на первом месте стоит благополучие семьи, вокруг этого столпа и должна произрастать свобода.

Отлично!
0
Неадекватно!
0

http://krik72.ru/
криминал,коррупция,происшествия

Quote:
На мой взгляд выражением воли народа станет осознание себя и сплоченность. Т.е не обязательно выходить на улицу можно просто не платить за электричество всем домом, если допустим качество коммуналки не устроит. Придет электрик отключать - электрика в назидание другим проучить.

Полностью поддерживаю.
Но с точки зрения Шефера, это дико неправильно, потому что "митинговость". По нему, жители этого дома должны написать коллективный пост в блог со своим мнением "У нас плохое обеспечение электричеством!". После чего сидеть и ждать, когда придёт добрый дядя и всё разрулит. Ну или не придёт. Тогда придётся ещё один пост накатать. Ну и так пока батареи не полопаются.

Отлично!
0
Неадекватно!
0
Изображение пользователя schefer.

1
Уверен ли? Нет, в этом я не уверен. Я в другом уверен.

Текст Декларации не предполагает, что объявлять власть тиранами будут любые небольшие группы граждан, бесчисленные.

В этом я точно уверен.

2
Действительно, граждане выбрали не только Ельцина, но и депутатов.

Но Ельцину при этом было велено, до Конституции декабря 1993 года, обеспечивать деятельность исполнительной власти.

Верховный Совет мог посчитать, что Ельцин узурпирует власть, он мог консолидировать людей, продолжать принимать законы, то есть действовать, нормально и позитивно.

Но именно тогда, когда, при главе руководителя исполнительной власти, депутаты создают вооруженное нечто, неподконтрольное главе исполнительной власти, то это уже недопустимо, ибо тут начинается преступная деятельность, уголовщина. Не переходить рубеж, ставя себя вне закона, и все будет хорошо. Перешли? Все. Стали преступниками.

3
Про насилие с оружием в руках и "шоковую терапию".

Много лет завистники команды Гайдара кричат, что миллионы людей были брошены за черту бедности не упавшей мировой ценой нефти, а исключительно мерами Гайдара.

Полная чушь, ни одного раза не доказанная, но люмпен-пролетариат эту байку очень любит.

Никто же не хочет признавать, что еще в 1983-м году, то есть не только до Гайдара и Ельцина, но еще и до Горбачева, мы в Тюмени получали талоны на мясо и масло, то есть уже тогда продуктов в стране не было.

Гайдар спас страну, и спас людей.

В итоге я предлагаю не касаться темы про виновных в развале страны и нищеты людей, это тема не в пользу социалистов.

И с преступниками, взявшими в руки оружие, и направившими его в сторону телецентра, мешать агитацию против Гайдара, это подлость уже только из факта такого нагромождения, и говорит о том, что сказать социалистам-патриотам нечего.

4
Про не платить всем домом, а электрика проучить.

Я понял эту логику следующим образом.

Батареи полопаются, потому что жители будут платить, но консолидироваться, формулируя в сети, что есть вопрос, который граждан в стране беспокоит.

А если не платить, и электрика проучить, то батареи безусловно не полопаются.

Коммунальная служба же не сможет отключить всю тепломагистраль, или электрики - весь квартал, если жители дома приходящих электриков проучать станут.

Отлично!
1
Неадекватно!
0

Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

Quote:
Текст Декларации не предполагает, что объявлять власть тиранами будут любые небольшие группы граждан, бесчисленные.
В этом я точно уверен.
Отлично, раз вы точно в этом уверены, то расскажите нам, сколько именно граждан североамериканских колоний объявили Британию тираном в 1775 году, и какой процент они составляли от общего населения колоний.

Quote:
Верховный Совет мог посчитать, что Ельцин узурпирует власть, он мог консолидировать людей, продолжать принимать законы, то есть действовать, нормально и позитивно.
Не мог он действовать позитивно, потому что Ельцин его фактически распустил. Если президент один за другим издаёт неконституционные указы, отключает связь и окружает парламент кольцом БТРов - это уже переход за грань закона. Поэтому я вполне понимаю депутатов ВС.
Другое дело, что я не могу принять ни одну из сторон в конфликте 1993 года. Там столкнулись две ветви постсоветской бюрократии, одинаково отвратительные: Ельцин своим неолиберальным людоедством, а ВС - людоедством национал-патриотическим. Я не думаю, что если бы победил ВС (а такое было возможно), то стало бы лучше.
Но я совершенно не понимаю, почему мы должны оправдывать одну из этих шаек. Только потому, что победителей не судят?

Quote:
Много лет завистники команды Гайдара кричат, что миллионы людей были брошены за черту бедности не упавшей мировой ценой нефти, а исключительно мерами Гайдара.
Отвечу метафорически. Советская экономика к концу восьмидесятых шаталась и скрипела всеми суставами (в том числе и из-за нефтяной иглы). Команда Гайдара, вместо того, чтобы подлечить или как-нибудь осторожно реформировать этого колосса, просто рубанула ему топором по ногам. В результате после гайдаровской деятельности от экономики осталась гниющая свалка. По этой свалке от одного залогового аукциона к другому шлялись предприимчивые комсомольские вожаки, а остальное население копалось в ней, пытаясь выжить.
При этом, кстати, Гайдара как человека я могу даже уважать за умение отстаивать свои убеждения и поступать согласно им, принимать самые непопулистские меры. Но его монетаристская экономическая политика всё же была на грани геноцида.
И не говорить об этом нельзя, потому что это одно из самых важных событий в новейшей российской истории, вот это решение "либерализовать всё подряд, невзирая ни на что, пусть накапливают первоначальный капитал". А дальше покатилось по цепочке - чтобы обеспечить светлый путь в капитализм (несмотря на протесты населения), нужна сильная президентская власть с ОМОНом, а сильная президентская власть резво расстреливает парламент и становится ещё более сильной. А тут и враг находится под боком, и вот уже первая чеченская война. И так вплоть до гексогена в подвалах жилых домов и до КГБшника в президентском кресле.

Quote:
и говорит о том, что сказать социалистам-патриотам нечего.
Я если и социалист, то уж точно не патриот. Если вы не в курсе.

Quote:
Батареи полопаются, потому что жители будут платить, но консолидироваться, формулируя в сети, что есть вопрос, который граждан в стране беспокоит.
А если не платить, и электрика проучить, то батареи безусловно не полопаются.
Возьмём батареи, действительно. Допустим, в доме они недостаточно тёплые.
Первый вариант. Жильцы, тем не менее, платят за тепло и строчат (пардон, "формулируют") в сети, что "нас это беспокоит". Результат? Да никакого. Руководство коммерциализированных "управляющих компаний" и Горводоканала справедливо решает, что "пока платят, нас не волнует что они там строчат" и продолжает гнать чуть тёплую воду. Возможные проверки со стороны прокуратуры решаются взятками за счёт денег, которые платят жильцы. Все счастливы, кроме, собственно, населения.

Второй вариант. Жильцы настрочили пару заявлений в Интернете. Это привело к "результату", описанному выше. После этого жильцы коллективно перестают платить за отопление вообще. Через некоторое время к ним приходит дядя Вася, чтобы отключить от магистрали весь дом. Весь дом собирается и коллективно объясняет дяде Васе, что пославшее его начальство неправо и лучше бы ему уйти подобру-поздорову и передать начальству, что денег оно не увидит, пока горячая вода не пойдёт. Уже на этом этапе особо разумные начальники включают горячую воду.
Допустим, что начальники там чересчур горячительными напитками увлекаются и чего-то не поняли. Они отрубают весь район. На следующий день несколько сотен или тысяч человек приходит на ТЭЦ-2 (условно говоря) и даёт понять тем, кто там находится, что их руководство не право и горячую воду нужно включить. Воду, естественно, включают. Все счастливы, кроме нескольких излишне жадных личностей.
Меня больше устраивает второй вариант, а вас?

P.S. Подвариант "жадные личности звонят знакомым ментам и на жителей спускают ОМОН" я не рассматриваю, поскольку там уже начнутся вещи, совсем для вас страшные.

Отлично!
0
Неадекватно!
0
Изображение пользователя Sudba zlodeyka.

Ума не надо было от талонов страну спасти)))) Для этого Гайдаром быть не нужно. Первое изобилие на полках ларьков было в основном привозное, я думаю гайдар дал команду пограничникам пропустить обозы с колбасой - вот суть реформы))))))))))))))))))))
С 1987 по 1990 годы Спаситель занимал должность редактора и заведующего отделом экономической политики в журнале ЦК КПСС «Коммунист» и тщетно спасал Тюмень от талонов.

Отлично!
0
Неадекватно!
0

http://krik72.ru/
криминал,коррупция,происшествия

Изображение пользователя schefer.

Да, но Суворов утверждает, что команда пограничникам пропустить обозы с колбасой погубила часть населения.

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

Изображение пользователя Sudba zlodeyka.

Если А=В, В=С, то А=С. Значит Спаситель - Гайдар погубил часть населения.
Демшиза скиньтесь на памятник душегубу!

Отлично!
0
Неадекватно!
0

http://krik72.ru/
криминал,коррупция,происшествия