Андрей Илларионов: Россия и санкции

Михаил Соколов опубликовал свое интервью
Опубликовано 27.05.2016 19:05
"Мы едины в нашей уверенности в том, что конфликт на Украине может быть разрешен только дипломатическими средствами и при полном соблюдении норм международного права, особенно юридическом обязательстве уважать суверенитет, территориальную целостность и независимость Украины.

Мы подчеркиваем нашу решительную поддержку полной реализации минских соглашений и работы формата "нормандской четверки", а также Трехсторонней контактной группы. Мы ожидаем, что Россия выполнит свои обязательства и использует свое влияние на сепаратистов во исполнение своих обязательств в полном объеме.
Санкции могут быть сняты, когда Россия выполнит эти обязательства. В то же время мы готовы ввести дополнительные ограничительные меры, если действия России этого потребуют" – такова позиция глав стран – участников встречи G7 в Японии в связи с "замороженной войной" Кремля в Донбассе.

Пойдет ли Кремль на прекращение открытой поддержки своих ставленников в Донбассе ради снятия санкций? Может ли российская власть с помощью "системных либералов" сохранить прежний уровень народного благосостояния? Как оценить призвание Алексея Кудрина Кремлем?

Итоги G7 и новые шаги властей РФ обсуждаем с экономистом, основателем и президентом Института экономического анализа, бывшим помощником президента РФ и шерпой России в G8 Андреем Илларионовым.

Михаил Соколов: Сегодня итоги встречи в Японии глав государств "Семерки", отношения лидеров западного мира с Россией мы обсудим с директором Института экономического анализа, старшим научным сотрудником Института Катона, а в начале нулевых помощником президента России и шерпы России в "Восьмерке" Андреем Илларионовым. Действительно самая важная новость – это то, что "Семерка" приняла жесткое заявление в адрес Москвы. Я процитирую главное: "Мы ожидаем, что Россия выполнит свои обязательства и использует свое влияние на сепаратистов во исполнение своих обязательств в полном объеме.
Санкции могут быть сняты, когда Россия выполнит эти обязательства. В то же время мы готовы ввести дополнительные ограничительные меры, если действия России этого потребуют" – такова позиция глав стран – участников встречи G7 в Японии в связи с "замороженной войной" Кремля в Донбассе.

Действительно получается, что Минские соглашения должны выполнять не Захарченко с Плотницким, не Бабай с Моторолой, а именно Россия, которая утверждает, что ни при чем. Вот и вопрос: пойдет ли Владимир Путин на прекращение открытой поддержки своих ставленников в Донбассе?

Андрей Илларионов: Здесь на самом деле много вопросов или, по крайней мере, несколько сторон и граней этого вопроса. Прежде всего, что касается роли России, Кремля и нынешнего российского руководства в ведении войны против Украины. Под минскими соглашениями, какими бы они ни были, сколько бы их ни критиковать, в том числе заслуженно, под декларацией стоит подпись президента России, так же как президента Франции, канцлера Германии и президента Украины.

Поэтому попытки иногда российских официальных властей переводить стрелки, что якобы Россия в этом не принимает участия, она принимает участие и непосредственно на поле боя, и непосредственно поставила свою подпись под легальным документом. Поэтому есть прямые обязательства, принятые на себя президентом России, – это первое. Второе, что очень важно, относительно заявления "Семерки" сегодняшнего

Я специально посмотрел заявление "Семерки" 2015 года и заявление "Семерки" 2014 года, все последние три заявления, они по сути своей идентичные. Во всех трех документах имеется та же самая фраза – нелегальная аннексия Крыма и Севастополя, политика жесткого непризнания нелегальной аннексии Крыма и Севастополя и готовность расширить ограничительные меры, ввести новые санкции в том случае, если Россия будет продолжать, или там даже не говорится "будет продолжать" – в зависимости от поведения России. Иными словами, мы можем прямо сказать, что позиция "Семерки" за эти три года не изменилась принципиально, она не стала более жесткой, она не стала более мягкой.

Михаил Соколов: А почему нам кажется, что она стала более жесткой, мне, по крайней мере?
Андрей Илларионов: Это, видимо, связано с той кампанией, которая была развернута в течение нескольких последних недель со стороны нашего руководства, которые говорили о том, что санкционный фронт против России слабеет, появились слабые звенья, там позиция Японии, там позиция Австрии, там позиция кого-то еще.

Михаил Соколов: Путин едет в Грецию.
Андрей Илларионов: Ни Австрия, ни Греция не являются членами "Семерки", во-первых. Во-вторых, какие бы позиции ни занимали те или иные отдельные политические или общественные деятели западных стран, общая позиция руководства прежде всего "Семерки", Европейского союза, НАТО остается неизменной. В этом смысле, по крайней мере, пока никаких изменений не произошло. И в данном случае, мне кажется, российское руководство само себя завело в тупик и поставило себя в неловкое положение. Потому что в течение нескольких последних недель они рассказывали российской общественности прежде всего о том, что якобы фронт санкционный против России слабеет и рушится, вот-вот сейчас там будет прорыв. Ничего подобного нет.

Может быть, даже последние действия, скажем, действия российского руководства в Германии против германского руководства, используя в том числе и фактор мигрантов, повысили желательность и готовность германского руководства, руководства других европейских стран придерживаться жесткой позиции по отношению к России, какую они заняли в 2014 году после аннексии Крыма и после начала войны против Украины в Донбассе.

Михаил Соколов: Здесь есть такой момент: все-таки некоторые лидеры, которые были на "Семерке", они более мягко выступают. Например, прошла пресс-конференция президента Франции Франсуа Олланда, он сказал, что произошли подвижки, освобождение политзаключенных, видимо, возвращение Савченко и спецназовцев, стороны стали лучше соблюдать договоренности о прекращении огня.
Он сделал два заявления о перспективе снятия санкций, истолковать которые можно по-разному: "Санкции будут изменены в зависимости от исполнения, в частности, российской стороной Минских соглашений. Санкции будут сохраняться до тех пор, пока Минские соглашения не будут полностью выполнены, но они могут быть изменены, если будет доказано, что эти соглашения выполнены". Дальше он начал кое-что требовать от Украины, в частности, принятия закона о выборах в восточном Донбассе и так далее. То есть здесь немножечко есть нюансы, я бы сказал так.

Андрей Илларионов: То, что это, во-первых, традиционная позиция Франции, она эту позицию так или иначе отстаивает все эти предыдущие годы, и позиция президента Олланда отличается в том числе, например, от позиции канцлера Германии Ангелы Меркель. Но что касается той конфетки, которая предлагается, о том, что санкции могут быть изменены, санкции могут быть смягчены в том случае, если Кремль начнет выполнение Минских соглашений и в том объеме, в котором он будет выполнять эти Минские соглашения, – это традиционная формулировка, которая постоянно подчеркивает, что если вы что-то будете делать, мы вам даем конфеточку, мы привлекаем вас к этому. Но с точки зрения слова декларации "Семерки" за последние три года по существу не изменились.

Михаил Соколов: Ответ сегодня, кажется, прозвучал. Уже Дмитрий Медведев, премьер-министр Российской Федерации, поручил правительству подготовить предложения по продлению продуктового эмбарго до конца 2017 года. То есть иллюзий у российской власти, видимо, нет?
Андрей Илларионов: Дело в том, что это само заявление, как, впрочем, сами эти санкции продуктовые, они же на самом деле только для российского потребителя представлены в виде ответа Западу, а на самом деле они преследуют другую цель. Они преследуют цель подготовки страны, подготовки общества, подготовки экономики к гораздо более длительной, более глобальной, более серьезной конфронтации с внешним миром.

Михаил Соколов: То есть закрыть страну?
Андрей Илларионов: Собственно говоря, для того, чтобы продолжать военные действия, для того, чтобы вести более серьезную конфронтацию, нельзя быть зависимым от своих потенциальных и будущих жертв в деле поставки ключевых видов продовольствия. Поэтому, собственно говоря, эти меры продумывались задолго до того, как они были введены, безотносительно к Украине, безотносительно к санкциям, которые были введены со стороны Европейского союза, Соединенных Штатов Америки и других западных стран. Это меры, условно говоря, из так называемого глазьевского пакета.

Михаил Соколов: Я бы сказал, из сталинского прошлого.

Андрей Илларионов: Это ваш выбор. Цель заключается в том, чтобы подготовить страну, общество, экономику к гораздо более длительной, гораздо более серьезной конфронтации, чем то, что мы имели в настоящее время.

Михаил Соколов: То есть вы так политику Путина трактуете?
Андрей Илларионов: Да он в общем-то сам не скрывает этого. Вы поглядите: подготовка к войне против окружающего мира началась не в 2014 году, не с аннексии Крыма и не с действий "зеленых человечков" в Донбассе или в каких-то других местах, экономическая подготовка к глобальной конфронтации, можно вспомнить гигантскую программу вооружения, которая была принята в 2010 году, что являлось предметом обсуждения неоднократно. Несмотря на разные демарши разных министров, программа выполняется. Причем она выполняется с опережением.

Мы помним, что в 2010 году было принято решение о том, что до 2020 года на программу вооружения будет потрачено 20 триллионов рублей, за первые пять лет потрачено, если мне память не изменяет, 11,5 триллионов рублей, учитывая, что распределение расходов обычно во второй половине периода расходуется чуть больше, чем в первой половине периода, в зависимости от индекса инфляции, а тут порядка 57-58% от задуманных расходов осуществлены в первые пять лет. Таким образом можно сказать, что с таким темпом, какой был взят в предшествующие пять лет, в целом за десятилетие будет потрачено не 20 триллионов, а гораздо больше. Поэтому мы видим подготовку продовольственную в виде санкций против российского народа.

Медведев использовал удобный момент для того, чтобы об этом сказать. Второе, самое главное, – это военная программа. Военная программа нисколько не уменьшилась, наоборот, темпы ее оказываются более высокими, чем даже то, что было объявлено в 2010-11 годах.

И третье, мы говорим про экономические показатели, не про военные, про которые мало что известно, хотя кое-что известно тоже, это накопление золотых резервов, то есть накопление золота в объеме международных резервов Российской Федерации. Если вы посмотрите на удельный вес и на абсолютные размеры золота в международных резервах Российской Федерации, то эта кривая носит подъем, то есть экономика идет вниз, потребление российских граждан идет вниз, доходы российских граждан идут вниз, а золото в международных резервах увеличивается.

Почему именно золото? Очень грамотно, кстати говоря, специалисты-экономисты, либеральные экономисты, как некоторые называют, работающие в российском правительстве, обеспечивающие военную машину агрессора экономическими ресурсами, поступают грамотно. Потому что в случае применения гораздо жестких санкций, в том числе замораживание не только средств на счетах Российской Федерации за рубежом, но и запрет на проведение каких-либо операций в валюте, в долларах, евро или каких-то других валютах, останется золото, всеобщий эквивалент, на который можно покупать все что угодно, начиная с оружия и кончая тем же самым продовольствием, если окажется, что продовольствия все-таки не хватает и на рынках третьих стран, на рынках стран, которые не участвуют в санкциях против России, можно будет приобретать необходимые ресурсы.

Поэтому подготовка к глобальной конфронтации с окружающим миром не только не прекратилась, она продолжается, и темпы ее, честно говоря, повышаются. Например, накопление золота в первом квартале 2016 года побило все предыдущие рекорды. Кстати, золото стали накапливать не в 2014 году с началом открытой войны с Украиной, не в 2010 году, когда была принята программа вооружений, а еще в январе 2006 года. Поэтому, собственно говоря, стратегическое планирование конфронтации с окружающим миром началось 10 с лишним лет назад.

Михаил Соколов: Это не ваш был совет при уходе поднакопить немножко золота?
Андрей Илларионов: Конечно. "И в гроб сходя, благословил".

Михаил Соколов: А не увеличивается ли свобода рук у путинского режима в связи с тем, что кредиты выплачиваются, а новые не берутся?
Андрей Илларионов: В этом смысле, конечно, гибкость и степень свободы возрастает. Проблема заключается только в том, что объемы экономических ресурсов, находящихся под контролем Кремля, существенно уменьшились.

Михаил Соколов: Можно на населении экономить.

Андрей Илларионов: Известно по старой поговорке. Водка подорожала: "Папа, ты будешь меньше пить?" – "Нет, деточка, ты будешь меньше есть". Это естественно. Собственно говоря, в результате этого свобода рук повышается, но средств только, по отношению к которым эта свобода может быть применена, больше не становится. Мы знаем, что в результате падения цен на энергоносители и экономического кризиса в Российской Федерации, который длится уже два года, размеры ВВП существенно сократились. Они сейчас составляют 1,2–1,3 триллиона долларов, по сравнению с чуть более чем двумя триллионами долларов три года тому назад.

Михаил Соколов: То есть почти в два раза?
Андрей Илларионов: Не в два раза, видимо, процентов на 40, грубо говоря. И при прочих равных условиях, то есть при сохранении удельного веса доходов и расходов в валовом внутреннем продукте, если они не меняются, то, соответственно, в долларовом измерении доходы и расходы государственного бюджета сокращаются примерно на те же самые 40%.

Михаил Соколов: Правильно я понимаю, что вы никаких принципиальных перемен во внешней политике Российской Федерации в общем не ждете? Хотя многие, например, восприняли возвращение Надежды Савченко в Украину как такой сигнал возможности пересмотреть эту агрессивную политику, дать какие-то надежды людям.

Андрей Илларионов: Мы можем, конечно, пытаться проанализировать, зачем Путин это сделал. Он не такой человек, чтобы действовать под воздействием каких-то эмоций, у него всегда есть расчет. Как правило, его расчет основывается не на одном факторе, а на нескольких факторах. Понятно, что выбранная для возвращения Надежды Савченко дата 25 мая была не случайна, она была связана, в частности, со второй годовщиной президентства Порошенко, он такой "подарочек" сделал. "Подарочек", мы понимаем, с разными гранями для него.

Понятно, что это решение было сделано накануне саммита "Семерки", очевидно, в надежде на то, что это так же как-то повлияет на решение "Семерки". На мой взгляд, это дополнительный тактический фактор, почему была выбрана именно эта дата. Что же касается самой главной причины, почему он это сделал, я уже об этом написал, повторю еще раз, на мой взгляд, главная причина заключается в том, что в начале марта было несколько обращений, начиная от депутатов Европарламента, до форума "Свободной России", к государствам, правительствам, к государственным органам европейских стран, стран Северной Америки, вообще всех свободных стран принять так называемый "список Савченко", список граждан Российской Федерации, к которым должны быть применены санкции. В этих обращениях впервые во всех этих санкционных сагах, начиная со "списка Магнитского" и других, крымского, украинского, Савченко, этот список возглавляется первым лицом Российской Федерации. Такого никогда не было.

Михаил Соколов: Вы думаете, что вы его напугали сильно?
Андрей Илларионов: Я думаю, что это неприятно. Я думаю, что многие понимают, что такой список вряд ли в таком составе будет утвержден, по крайней мере, в ближайшее время органами западных стран, но появление фамилии в таком списке в самой первой строчке, во-первых, неприятно, во-вторых, у нас всегда эволюция, то, что вчера кажется абсолютно невозможным, сегодня кажется – в этом что-то есть, а завтра – так это давно известно, мы давно это приняли. Это нормальная эволюция человеческой психологии, человеческих восприятий, человеческих решений.

До тех пор, пока этой фамилии нет, можно полагать, что будут наказывать каких-нибудь второстепенных и третьестепенных клерков и исполнителей, если же сама фамилия появилась, то она вошла в этот круг, вошел в эту номенклатуру в номенклатуру санкционную. А там дальше уже вопрос: когда, при каких условиях, в какое время, в какой последовательности от гипотетического обсуждения это может стать реальностью. Поэтому, конечно, это очень неприятно было.

Я думаю, это был один из факторов, который повлиял на то решение, которое было принято. Кстати говоря, все эти обращения прозвучали 8, 9, 10, 11 марта, а как нам сам рассказал Владимир Владимирович, 23 марта родственники журналистов обратились к нему с просьбой о помиловании.

Михаил Соколов: Но вы понимаете, что они никогда не обращались? Их попросили обратиться.
Андрей Илларионов: Но тот факт, что прошло всего лишь две недели с момента обращения депутатов Европарламента, форума "Свободной России" и других людей к государственным органам западных стран, достаточно хорошая приличная скорость. Это демонстрация высокой эффективности того или иного решения.

Михаил Соколов: А про Донбасс все-таки. Может ли быть такой обмен, потому что Донбасс фактически оккупирован и реально его контролирует Россия и ее ставленники. Донбасс вернуть Украине, как это и хочет господин Порошенко, господин Песков сказал, что из гуманитарных соображений это было бы неплохо, чтобы Донбасс был украинский. Здесь есть такая возможность, как вы считаете?

Андрей Илларионов: Мне кажется, заявление господина Пескова так же было приурочено к встрече "Семерки". И в рамках пропагандистского наступления и создания впечатления о том, что мы белые и пушистые, было принято немало шагов – это один из таких шагов.

На самом деле заявление господина Пескова не означает принятия политического решения о возвращении Донбасса под украинский контроль, потому что началом для исполнения такого решения является вывод всех российских войск с территории Украины, вывод всех советников, друзей советников, советников друзей, вооружения, прекращения военных действий, вывод украинских пограничных войск на международно признанную украинско-российскую границу и проведение любых выборов на территории Донбасса по украинским законам. Ничего подобного со стороны Кремля не только не произошло, но даже не звучало в каких-либо обещаниях о том, что это нужно сделать.

А мнение господина Пескова о том, что нужно делать, – это мнение господина Пескова и никого более. Что касается дальнейших действий, мне кажется, что такая идея начинает посещать головы кремлевских руководителей и Владимира Путина тоже.

Михаил Соколов: То есть обменять Донбасс на смягчение санкций?

Андрей Илларионов: К этому, мне кажется, надо ему самому еще идти, ему нужно еще подготовить общественное мнение в России. Мы видим, какой была реакция на освобождение Савченко среди тех самых 83-86%, поддержавших "Крымнаш".

Михаил Соколов: У меня, кстати, опрос есть, что 48% хотели, чтобы Савченко отбывала весь свой срок в России, 38% выбирали вариант Надежду Савченко лучше обменять на россиян, осужденных украинским судом. 14% затруднялись ответить. То есть Путин пошел против собственной пропаганды и, похоже, вряд ли проиграл.

Андрей Илларионов: Стратегически, конечно, он не проиграл. Но дело в том, что даже наша блестящая пропагандистская машина не успела так быстро перестроиться, как требуется для того, чтобы следовать за ходом мыслей и виражей тех действий, которые осуществляет сам Путин. Потому что слишком долго, слишком настойчиво, назойливо рассказывали о том, что госпожа Савченко "фашистка, нацистка, убийца" и так далее. Поскольку действительно удалось убедить в этой ерунде значительную часть российских граждан, на этом фоне соответствующее решение вызывает, естественно, недоумение, как минимум, со стороны тех людей, кто верит кремлевской пропаганде.

Среди тех людей, которые не верят кремлевской пропаганде, конечно, никакого психологического шока не произошло, потому что все знали, что это не соответствует действительности. Но нужно заранее сказать, что российской общественности нужно готовиться к новым виражам. Но я не думаю, что эти виражи последуют слишком быстро. Самому Путину потребуется некоторое время, чтобы он сам свыкся с этой мыслью, ему нужно будет убедить свое ближайшее, по крайней мере, окружение, затем нужно перестроить работу пропагандистской машины и некоторое время убеждать российских граждан, почему это необходимо, те самые 80 или сколько процентов, которые верят кремлевской машине. Это так быстро не делается, возможно, для этого еще потребуется некоторое время, в том числе время нахождения в условиях экономической рецессии может оказаться полезным для овладевания этой мыслью широкими массами российских граждан.

Михаил Соколов: Я думаю, что как раз про граждан мы можем немножечко поговорить. Мы сделал опрос, что думают москвичи о том, можно ли, грубо говоря, обменять Донбасс на отмену санкций.

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, что вы скажете о состоянии умов? Слово "Донбасс", похоже, зомбирует людей. То же самое сказали бы похожее без слова "Донбасс", и результат был бы несколько иной, я почти уверен.

Андрей Илларионов: Мне кажется, как раз ваш опрос показывает разные мнения среди москвичей.

Михаил Соколов: Но преимущество все-таки в сторону путинской системы.

Андрей Илларионов: Те цифры, о которых мы знаем по социальным опросам, – это просто говорит о том, что выздоравливание российского общества будет гораздо более длительным и гораздо более болезненным, чем кто бы то ни было может думать сейчас. Германский народ вылечивался от вируса имперскости и агрессии в течение двух поколений. Собственно говоря, еще до 1970 года, и не только Германия, да и Австрия, кстати говоря. Сторонников, которые находили объяснение хорошему Гитлеру и агрессивной политике, было немало, иногда больше половины.

То есть это серьезный срок, причем это после болезненного разгрома, тяжелейшего разгрома с потерей огромного количества людей, с потерей огромного количества территорий, с разрушением неимоверного количества материальных культурных ценностей, не для самого неграмотного примитивного народа потребовалось полтора-два поколения для того, чтобы справиться в основном с этими вирусами. В наших условиях, я не думаю, что это произойдет легче, проще и быстрее.

Михаил Соколов: Что поможет выздоровлению – экономический кризис, как вы считаете?

Андрей Илларионов: Экономический кризис поможет, но не в значительной степени – это маргинально, он решающей роли не играет. Поможет политический кризис, поможет военный кризис. Не потому, что мы хотим этого, а просто исторический опыт показывает, что ничто другое не помогает.

Михаил Соколов: Не могу вас не спросить про Надежду Савченко, мы ее уже упоминали, есть такая версия, что Путин вбросил ее как атомную бомбу в Украину, чтобы взорвать украинскую элиту. Действительно, такая харизматичная девушка, пережившая тяжелейшие испытания, герой Украины. Испытание для украинской элиты, я думаю, тяжелое.

Андрей Илларионов: Вы знаете, я не исключаю того, что среди набора факторов, которые он принимал во внимание, был и этот. Тем не менее, при всем при том, что, конечно, Надежда Савченко явно выделяется среди не только украинской политической элиты, но и среди политической элиты практически любой другой страны, назовите мне любого другого политика, который был столь откровенен, честен и придерживался довольно жестких моральных принципов.

Михаил Соколов: Маккейн в США, например, с военным опытом похож.

Андрей Илларионов: Похож, но Маккейн все-таки уже обрел некий опыт. Во-первых, когда он вернулся из плена, он не совсем таким был. Уже годы работы в Конгрессе, в Сенате наложили свой отпечаток.

Для Украины, конечно, это новое явление, вообще для всех наших стран постсоветского пространства это новое явление. Конечно, глоток свежего воздуха и свежего восприятия очень полезен всем нам, и Украине, и нам тоже.

Что касается ее потенциала как политического деятеля, в том числе как кандидата в президенты, о чем она уже сказала, я бы воздержался сейчас. Мы видели немало очень талантливых, очень способных, очень смелых ребят, честных, вне всякого сомнения, но политическая сфера – это сфера, как сказал мне один мой англосаксонский приятель, это область, которая насыщена акулами, которые там плавают и которые могут сожрать любого. Это очень непростая сфера, и они могут сожрать любого талантливого, способного, честного, яркого, харизматичного человека.

Украинская политическая элита, может быть, даже в каком-то смысле пожестче, чем российская, потому что она по-прежнему остается конкурентной, гораздо более конкурентной, чем российская.

Михаил Соколов: Михаилу Саакашвили трудно приходится, например, а уж какой у него опыт.

Андрей Илларионов: Даже Михаилу Саакашвили, вы совершенно к месту привели. Поэтому я бы не торопился делать прогнозы о том, что сейчас Надежда Савченко станет кандидатом в президенты, победит на президентских выборах, изменит Украину. К сожалению, мы слишком часто видели другие результаты.

Михаил Соколов: Еще один вопрос, связанный с Украиной и Россией, – это только что введен в действие указ Петра Порошенко о персональных санкциях в отношении представителей российских СМИ, там есть и Эрнст, и Михайлов, и Симонян, и Кулистиков, и Златопольский, и Сунгоркин, Павел Гусев, "Московский комсомолец", "Лайфньюс", какие-то деятели другие, которых я не очень знаю, довольно много видных начальников российских СМИ. Я понимаю их позицию. А вы бы хотели, чтобы этот список стал списком санкций против этих журналистов или деятелей, я бы сказал точнее, деятелей медиапропаганды уже у Евросоюза, Соединенных Штатов, чтобы они отсюда пропагандой занимались?

Андрей Илларионов: Мы это уже неоднократно обсуждали, в том числе и в этой студии за вашим столом, то, что сегодня это не журналисты – это информационные войска. В информационных войсках, так же как в обычных войсках, есть свои офицеры, есть свои генералы, есть свои маршалы, они участвуют в войне, и никто по большому счету не скрывает, что это военные действия очень специфического характера на информационном фронте. Никто даже не отказывается от использования этой лексики дезинформационной войны. Просто на наших глазах происходит расширение понятия войны. Иногда используется термин "гибридная война", но на самом деле это, может быть, не совсем точно, не совсем правильно, потому что это на самом деле термин тотальной войны, которая затрагивает все сферы, начиная от обычных конвенциональных вооружений, кончая спортом, информацией, пропагандой, экономикой и так далее. И в этом смысле есть информационные войска, есть экономические войска, о которых мы с вами не говорили, но, возможно, поговорим. Там есть свои рядовые, там есть свои офицеры, там есть свои генералы и маршалы.

Михаил Соколов: И некоторых "маршалов" возвращают из опалы сейчас.

Андрей Илларионов: И эти "маршалы" с готовностью возвращаются для того, чтобы готовить экономику к войне, чтобы создавать военную экономику.

Михаил Соколов: Они говорят, чтобы спасать российский народ, чтобы народ жил хорошо. Они хотят сохранить уровень народного благосостояния, который был раньше. Российская власть с помощью системных либералов, с помощью того же Алексея Кудрина, она способна удержать благосостояние, если будут санкции, если будет такая внешняя политика?

Андрей Илларионов: Их же привлекают для другой задачи, их привлекают для того, чтобы обеспечить функционирование военной экономики.

Михаил Соколов: Это ваша трактовка. Но чтобы люди не умерли с голоду, чтобы в магазинах была еда, чтобы была социальная стабильность при этом.

Андрей Илларионов: Главная цель заключается в том, чтобы подготовить военную экономику.

Михаил Соколов: А они говорят – путь роста.

Андрей Илларионов: Путь роста военной экономики, мы же понимаем это.

Михаил Соколов: Они говорят о развитии.

Андрей Илларионов: Развитие военной экономики. Конечно, так и будет. Они отдают себе отчет, мало ли, что они говорят по этому поводу. Да, желательно, чтобы люди не помирали с голоду, желательно, чтобы какой-то минимальный набор товаров был доступен.

Михаил Соколов: А без них бы не справились? Условно говоря, вместо Кудрина, Улюкаева, Мау, Чубайса и других, например, тот же Глазьев с его единомышленниками, они бы еще лучше создали тоталитарную военную экономику?

Андрей Илларионов: Если бы Глазьева назначили на эту должность, то он бы быстро ликвидировал как военную, так и всю другую экономику и в этом смысле внес, как ни покажется странным, колоссальный вклад в обеспечение мира и стабильности на этой планете. Потому что развалившаяся экономика не в состоянии была бы создавать какие-то военные ресурсы и на этом довольно быстро бы все закончилось.

Михаил Соколов: Такие режимы, попав в сложную ситуацию, пускаются во внешнеполитические авантюры. Вспомните Ирак, который напал на Кувейт.

Андрей Илларионов: Наш режим давно уже пустился в военные авантюры.

Михаил Соколов: А сейчас приостановился.

Андрей Илларионов: Как это он приостановился? Он что, вывел войска из Крыма?

Михаил Соколов: Но "Новороссию" не создал, до Киева не дошли, а помните, как кричали.

Андрей Илларионов: Войска выведены из Крыма? Аннексию признали законной? На Донбассе не ведутся, пусть в уменьшенном объеме, но военные действия? Российские войска выведены из Южной Осетии? Российские войска выведены из Абхазии? Российские войска выведены из Сирии, там не продолжаются военные действия? У нас все продолжается, никакой отмены не произошло. Как нас учил Владимир Ильич: у нас в России передышка для того, чтобы переформироваться, для того, чтобы совершить новый шаг.

Михаил Соколов: Но НЭП же всерьез и надолго, помните? Может быть, сейчас передышка всерьез и надолго у Путина.

Андрей Илларионов: В каком году у нас был год коренного перелома?

Михаил Соколов: 1929-й. Восемь лет прожить в условиях передышки было бы неплохо, без войны очередной.

Андрей Илларионов: А потом что? Это подготовка к чему?

Михаил Соколов: Не знаем, что будет потом.

Андрей Илларионов: Нет, мы знаем, что будет, потому что было объявлено, что программа перевооружения Российской Федерации нацелена на 2020 год, о чем нам рассказал Владимир Владимирович Путин на том самом экономическом совещании, про которое вы вспомнили. Он говорил: наша задача обеспечить стабильный рост (военной) экономики в предстоящие 10 лет. То есть сейчас уже цель не 2010 год, а 2025-26 год. Так что в данном случае те самые 8 лет этой передышки, вот вам передышка, накачать военно-экономические мышцы, которые являются слишком одряхлевшими или недостаточно сильными для ведения конфронтации.

Михаил Соколов: Кудрин в свое время активно выступал против этой политики, поссорился с Медведевым и был изгнан из правительства. Просидел в Комитете гражданских инициатив сколько времени. Может быть, он рассчитывает, что он придет туда и изменит политику. Не военная будет политика, а наоборот, он же говорит – развитие здравоохранения, налоговые маневры разнообразные в пользу социальной сферы. Может быть, все это произойдет, тогда вы покаетесь и признаете свои ошибки?

Андрей Илларионов: Кудрин поссорился не с Медведевым, он поссорился с Путиным. Он поссорился с решением Путина назначить Медведева – это разные вещи. Видимо, Алексей Леонидович ожидал другого назначения, которое не состоялось.

Михаил Соколов: Себя?

Андрей Илларионов: В данном случае не его изгнали из правительства, а он сам ушел, надо объективно, он сам принял это решение. Алексей Леонидович человек очень аккуратный, осторожный и не склонный к эмоциональным решениям, видимо, тот факт, что он принял такое решение, было связано с тем, что ему было обещано что-то другое, чем то, что произошло в тот самый день.

Видимо, вот это решение о назначении Медведева Алексей Леонидович воспринял как личное оскорбление. Поэтому его демарш касался не Медведева, а совсем другого человека. Это раз. Второе: сам Алексей Леонидович нам неоднократно говорил, что причиной его личного демарша – его никто из правительства не изгонял – явилось то, что он принципиально не согласен с политикой, не с Медведевым, не с Путиным, а с политикой осуществления военных расходов, которую, естественно, осуществлял не Медведев, а Владимир Владимирович Путин, он главное лицо. Заявляя о том, что причиной его ухода является 20 триллионов рублей военных расходов, он таким образом вступил в публичную полемику с президентом страны Владимиром Путиным.

Дальше он говорил, что никогда не пойду, пока эту политику не изменят и так далее. Мы видим, что произошло за последние пять с лишним лет: эта политика не изменилась, не уменьшились объемы расходов, наоборот, объемы расходов увеличились, военная программа расширилась даже по сравнению с тем, что было в 2010-11 годах. Господин Кудрин возвращается туда.

Михаил Соколов: Так он, может быть, возвращается менять. На экономическом совете даже Путин сказал, что выстроенная модель экономики больше не работает, нужна новая модель.

Андрей Илларионов: Гражданская модель не работает, а про военную он ничего не сказал, военная экономика его вполне устраивает.

Михаил Соколов: Но Рогозина ругает периодически.

Андрей Илларионов: Потому что недостаточно работает.

Михаил Соколов: Воруют много?

Андрей Илларионов: Пусть воровал бы, главное, производил бы то, чего он хочет получить. Рогозин не обеспечивает это – вот проблема. Возвращаемся к нашему главному герою. Вы слышали за последние несколько месяцев, когда шла сага – Кудрин возвращается, Кудрин не возвращается, приходит, не приходит, занимает пост, не занимает пост, вы от него в эти 6, 8, 10 месяцев или год последний, вы слышали хоть одно заявление о недопустимости военных расходов?

Михаил Соколов: Он мягко говорил.

Андрей Илларионов: Приведите, пожалуйста, где?

Михаил Соколов: Точной цитаты сейчас нет.

Андрей Илларионов: О повышении пенсионного возраста я слышал хорошо, регулярно, о сокращении социальных расходов я слышу регулярно, о сокращении других расходов – да, о налоговом маневре – да, о сокращении военных расходов я не слышал ни разу.

Михаил Соколов: Он говорил о внешней политике, о том, что нужна разумная внешняя политика.

Андрей Илларионов: Его в 2015 году пригласил президент Финляндии на специальный закрытый семинар для того, чтобы получить из первых рук представление либеральной части российского руководства о внешней политике. Алексей Николаевич сказал: Крым наш. Пожалуйста, чем быстрее вы согласитесь с этим мнением, тем лучше для вас. Даже люди, лично симпатизирующие тому же Кудрину, были несколько шокированы и очень осторожно, но твердо сказали, что, знаете что, политика непризнания аннексии Крыма остается неизменной, останется неизменной и со стороны Соединенных Штатов, и со стороны европейских стран.

Михаил Соколов: Сторонники Путина в этом случае говорят так: Соединенные Штаты тоже не признавали аннексии Прибалтики, но это не мешало развивать экономические, политические и прочие отношения с Советским Союзом.

Андрей Илларионов: Да, какие-то отношения у нас продолжают оставаться, даже какая-то торговля есть между Россией и Соединенными Штатами. Но позиция непризнания этих действий сохраняется. Судя по всему, судя по тому, как Соединенные Штаты не признавали аннексию Прибалтики, видимо, будет сохраняться и со стороны Соединенных Штатов Америки, а теперь еще и со стороны европейских стран, и Японии.

Михаил Соколов: Есть же и колеблющиеся: "Выполнение минских договоренностей по Украине пока не отвечает необходимым требованиям", – это господин Штайнмайер говорит, и упреки опять в сторону Киева есть.

Андрей Илларионов: Конечно, у нас же есть представители Путинтерна на Западе.

Михаил Соколов: Это министр иностранных дел Германии.

Андрей Илларионов: Есть и министры, есть и государственные секретари, есть и бывшие канцлеры, есть бывшие премьер-министры, есть даже бывшие президенты, активно принимают участие в этом. Мы знаем, насколько они влиятельны.

Пока в настоящее время мы видим, что позиция объединенного Запада остается неизменной, она не является столь жесткой и столько последовательной в области внешней политики, оборонной политики, какой она должна была бы быть для того, чтобы не допустить распространения агрессии по всему миру, но на уровне признания недопустимости нелегальных аннексий она сохраняется. Конечно, это не Джордж Буш-младший нынешний президент Соединенных Штатов Америки, но, тем не менее, никакого признания или готовности признать захваты в XXI веке, никаких признаков этого не видим.

Михаил Соколов: Впереди президентские выборы в Соединенных Штатах, это изменит ситуацию или нет?

Андрей Илларионов: Я не хочу гадать. Таких выборов в Соединенных Штатах Америки не было, что происходит в этой несчастной стране в этой части ее жизни, давайте оставим американцам.

Михаил Соколов: То есть вас ни тот, ни другой кандидат, похоже, не вдохновляет?

Андрей Илларионов: Нет, не вдохновляет.

Михаил Соколов: Можно было бы объяснить – почему?

Андрей Илларионов: Вообще это не моя тема, не моя страна, я не гражданин Соединенных Штатов.

Михаил Соколов: Есть такая рубрика на близком радио мне "Своими глазами". Вы там своими глазами кое-что видите?

Андрей Илларионов: Видим, как разрушаются Соединенные Штаты. Там, на самом деле, довольно болезненное зрелище, наблюдать деинституализацию Соединенных Штатов. Я сравниваю с тем, какой страна была тогда, когда я приехал в первый раз, потом приезжал в последующие разы, видно, как даже базовые институты, которые раньше работали, начинают работать хуже и хуже, а некоторые перестают работать. Если я здесь буду говорить о том, что в действительности происходит в Соединенных Штатах, то наши слушатели скажут: боже мой, откуда взялся такой американофоб. Но это не американофоб, просто действительно есть очень серьезные проблемы в Соединенных Штатах.

Михаил Соколов: Демократия всегда найдет выход из серьезных проблем, я в этом уверен.

Андрей Илларионов: Важная роль принадлежит демократии, важная роль принадлежит праву, верховенству права. Это неудачный термин в русском языке, в английском языке смысл немножко другой. Самая большая проблема в нынешних Соединенных Штатах Америки, что то, что называется верховенством права, там сильно ослаблено в последние годы, особенно в президентство Обамы.

Михаил Соколов: Но не будем с Россией все-таки сравнивать.

Андрей Илларионов: По-прежнему это совершенно два разных мира. Понятно, мы сравниваем ситуацию с правом в Америке по сравнению с тем, что было в Соединенных Штатах некоторое время тому назад и по сравнению с лучшими образцами верховенства права в том же западном мире, конечно, Россия несопоставима.

Михаил Соколов: Я просто подумал, как бы американцы отнеслись к тому, чтобы какой-нибудь крупный юридический чиновник государственный, условно говоря, прокурор, в России это глава Следственного комитета, заявил о том, что нужно законодательно закрепить государственную идеологию.

Андрей Илларионов: Вы знаете, у нас накоплено такое чудовищное количество глупостей и ерунды.

Михаил Соколов: А вы всерьез это не воспринимаете? Выходит генерал следственных войск, который сажает людей, одного за другим, и оппозиционеров, и бизнесменов, черт знает что происходит, и обещает фактически введение тоталитаризма, причем не первый раз.

Андрей Илларионов: Естественно, это невозможно не воспринимать, это наша страна, нам приходится жить с такими генералами, что ж делать. Некоторое время тому назад мы думали, что они достигли дна, нет, они продолжают копать дальше. Некоторые говорят: нет, дальше невозможно. Возможно. Образы в мировой истории и некоторые примеры в нашей собственной истории показывают, что может быть гораздо хуже. Да, это действительно так. К большому сожалению, возможности у гражданского общества в России ограничить, останавливать и предотвращать эти действия весьма ограничены, но, тем не менее, они существуют.

Михаил Соколов: Как вам тот идеал, который на радио КП предъявили как идеал пресс-секретаря президента господина Пескова, что мы хотим восстановить Россию времен Николая II?

Андрей Илларионов: Можно действительно собрать коллекцию, может быть, публиковать полное собрание сочинений российских деятелей или обновление на каком-то сайте коллекции "Нарочно не придумаешь". Это все-таки музейные экспонаты, из них надо собирать выставки, экспозиции, демонстрировать, насколько невероятными могут быть построения фраз и мыслей некоторых чиновников.

Михаил Соколов: Они же не шутят.

Андрей Илларионов: Вы знаете, тут непонятно, это органическое повреждение или нет.

Михаил Соколов: Органическое повреждение политики. Давайте какой-нибудь вопрос от слушателей возьмем. Ольга из Орла, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушательница: Здравствуйте. Я хотела, может быть, странный вопрос задать, не знаю, есть ли на него ответ. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, что первично, на ваш взгляд, в сложившейся ситуации? Я по ощущениям своим сравниваю, было какое-то ощущение свободы после распада Советского Союза, а сейчас какая-то свинцовая, я даже не могу выразить это слова, атмосфера. У меня безвыходности нет, у меня муж из другого государства СНГ, уехать я могу.

Михаил Соколов: Похоже, вечный российский вопрос: что делать, с чего начать, а кто виноват, мы уже сказали.

Андрей Илларионов: Я бы немножко по-другому воспринял это. Это закончится. Да, это тяжело, неприятно, к сожалению, приводит к очень серьезным потерям и материальным, и человеческим, мы потеряли немало очень достойных людей за эти годы, что является самой большой потерей. Но это закончится, это не будет вечным. Когда это закончится, мы не можем сказать точно, невозможно предсказать срок, но это не будет вечным, это закончится. И в учебниках, и везде мы будем вспоминать этот период как мрачный свинцовый период, будем высказывать вопрос: как это могло произойти, как в такой стране с таким народом образованным могло произойти? Да, такое произошло. Но это пройдет, мы положим на соответствующую полку музея российской истории, соответствующие будут комментарии, как положили 1930-е годы, как положили репрессии 1940-х годов тоже свинцовой мерзости, положим и этот период.

Михаил Соколов: Не очень оптимистично.

Андрей Илларионов: Как это не очень оптимистично? У нас это закончится, это закончится вне всякого сомнения, это не будет вечно.

Михаил Соколов: Вы встречались с гражданскими активистами в Питере, они вас все время спрашивали: а что же делать, чем заниматься? Рассесться по кухням или в "Фейсбуке"?

Андрей Илларионов: У нас были довольно серьезные содержательные разговоры, когда будет выложена видеозапись, я надеюсь, то будет возможность посмотреть. Мы глобальных вопросов не решали, но некоторые рекомендации со своей стороны я могу повторить здесь. С моей точки зрения, участие в спецоперации так называемые выборы в Государственную Думу в сентябре 2016 года – это контрпродуктивно. Это не только аморально, но это контрпродуктивно. Потому что таким образом участники спецоперации усиливают данный режим и продлевают его жизнь.

Михаил Соколов: А может быть, наоборот, они в Думе поднимут знамя сопротивления.

Андрей Илларионов: Во-первых, сомнения, что кто-то там поднимет какое-то знамя, во-вторых, получится второе издание мэрских выборов в Москве 2013 года. Это будет возможность продемонстрировать режиму о том, что у нас так называемые свободные выборы. Сейчас по-прежнему пять лет спустя люди вспоминают о том, какими были нечестными, несправедливыми выборы в Государственную Думу 2011 года, но никто не вспоминает о том, что точно такими же нечестными, несправедливыми, необъективными и сфальсифицированными были выборы московского мэра в 2013 году. Потому что Навальный набрал там 27%, таким образом, Навальный сыграл роль спойлера для того, чтобы продемонстрировать, что эти выборы легитимные.

Михаил Соколов: А надо было развести руками и не участвовать, не рассказывать, кто такой Собянин и что ждет москвичей? Вот они получили то, что есть.

Андрей Илларионов: Выборы были легитимными, никаких претензий к ним нет. То есть, на самом деле, если цель заключается в том, чтобы никаких претензий к этим выборам, ни к тем, кто окажется в организации под названием Государственная Дума, после сентября 2016 года, не было, тогда надо идти на выборы, максимально участвовать в этой спецоперации и поддерживать этот самый режим.

Михаил Соколов: Почему поддерживать? Дмитрий Гудков поддерживает в Государственной Думе режим?

Андрей Илларионов: Потому что участие любого человека в качестве активного, как Дмитрий Гудков, и в качестве пассивного участника, кто поднесет бюллетени и будет бросать их в соответствующую урну, – это есть поддержка режима.

Михаил Соколов: Альтернатива, не идти на выборы – и что?

Андрей Илларионов: Я об этом говорю неоднократно, последние, по крайней мере, трое выборов, тот, кот надеется, что с помощью этих выборов можно прийти к власти, получить власть, изменять эту власть, в лучшем случае просто наивен, в худшем случае я не убуду говорить. Альтернатива – создание альтернативной легитимности через выборы других органов, которые будут создавать альтернативные представительные органы, судебные органы.

Михаил Соколов: Сажать будут?

Андрей Илларионов: У нас несколько лет тому назад были выборы Координационного совета оппозиции.

Михаил Соколов: И где этот совет?

Андрей Илларионов: Потому что часть людей, которые были выбраны, не знают, что такое демократия, не знают, что такое право, некоторые просто похитили деньги, которые были собраны участниками этого процесса и так далее. Оказалось, что люди, которые относят себя к оппозиции, которых некоторые люди относятся к оппозиции, оказались не соответствующими элементарным критериям. Это опыт, этот опыт в других странах длился столетиями. Люди понимали, что такое выборы, кому можно доверять, кому нельзя доверять, какие требования существуют, что такое право. И это касается не только Кремля – это касается широких масс граждан, это касается тех, кого считают лидерами. Некоторые так называемые лидеры оппозиции не имеют представления о праве.

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, понимаете, один опыт маргинальной деятельности, другой опыт маргинальной деятельности, а людям хочется выйти на телеэкран, разоблачить власть, сказать о ней правду в государственных органах, в конце концов, голос их будет звучать громче. В этом смысле ваша позиция довольно уязвимая.

Андрей Илларионов: Вопрос такой: нам шашечки или ехать? Если кому-то выйти на экран и что-то сказать – это шашечки. С точки зрения воздействия на принятие решений возможности у советника президента Российской Федерации в авторитарном режиме были несколько больше, чем у любого депутата Государственной Думы.

Михаил Соколов: Может быть, вам надо было во власти партизанить?

Андрей Илларионов: Мы это делали, по крайней мере, я пытался что-то делать, кое-что было сделано. Мы не будем сейчас перечислять, но, тем не менее, кое-что было сделано. Но тогда, когда речь заходила о том, чтобы способствовать сохранению свобод, даже не расширению, а сохранению свобод и прав российских граждан, это все достаточно эффективно пресекалось. Если это пресекалось на этом уровне, тот, кто полагает, что можно делать на уровне Государственной Думы, просто неисправимый оптимист и очень наивный человек.

Михаил Соколов: Некоторые хотят сделать, например, Явлинский, Думу стартовой площадкой для президентской кампании. Фракция, от фракции выдвигают кандидата без всякого сбора подписей, этот человек идет на президентские выборы, а президентская власть – это главная власть в России.

Андрей Илларионов: Скажите, пожалуйста, Михаил, скажите мне только правду: вы серьезно думаете, что Григорий Алексеевич Явлинский на выборах 2018 года может быть избран президентом Российской Федерации? Честно.

Михаил Соколов: Спросите Григория Алексеевича Явлинского. Я вам честно отвечаю.

Андрей Илларионов: Скажите мне честно, вы в это верите?

Михаил Соколов: Всякое может быть, чудеса случаются, в конце концов. Что я вам могу сказать? Вы хотите меня поссорить с Григорием Алексеевичем Явлинским? Не выйдет.

Андрей Илларионов: Я не хочу, чтобы вы поссорились с Григорием Алексеевичем. Григорий Алексеевич, я думаю, сам прекрасно понимает ситуацию.

Нам важно изображать перед нашими гражданами, что мы что-то делаем, или действительно что-то делать? Госпожа Савченко, можно как угодно относиться, но она достаточно честна, и открыта, и принципиальна, по крайней мере, пока, как она сказала, не сорвалась с этого уровня, она говорит честные вещи, что происходит не только в России, но и в Украине с украинскими политическими элитами. Так что нам нужны свои Надежды Савченко как женщины, так и мужчины, которые будут говорить правду, что происходит в нашей стране, и не играть в игру. Знаете, мы будем изображать выборы в Государственную Думу, мы будем изображать выборы президента Российской Федерации, мы будем изображать, что либеральные реформы, осуществленные членами экономического совета, приведут к процветанию российских граждан и далее по списку.

Михаил Соколов: Вы за диссидентство?

Андрей Илларионов: Я не за диссидентство, я за то, чтобы говорить правду. Изменения начинаются со слов, если мы не говорим правильные слова, хотя бы честные слова, у нас не будет никогда правильных действий. Это стадия ноль, это даже не первая стадия по действиям. Если мы будем постоянно обманывать самих себя или изображать друг перед другом, перед нашими гражданами, мы не только останемся там, где сейчас, мы будем сползать по той самой лестнице, ведущей вниз.

Михаил Соколов: Многие, послушав вас, решат: все, делать ничего невозможно, на кухнях мы уже сидели, поедем-ка мы в эмиграцию.

Андрей Илларионов: Андрей Андреевич Пионтковский предложил Форум свободной России, который собирался в марте в Вильнюсе.

Михаил Соколов: В эмиграции невозможно заниматься политикой.

Андрей Илларионов: Три четверти участников Форума свободной России приехали из России, туда же и вернулись. После того, как будет открыт портал Форума свободной России, все могут участвовать в этом портале. Там нет начальников, там нет контролеров, там нет координаторов, там люди сами делают то, что считают нужным. Например, то самое заявление Форума свободной России, о котором мы упомянули в начале нашей передачи, в защиту Савченко, он же был придуман не кем-то, не какими-то начальниками, руководителями – это был один из участников Форума свободной России, предложил эту идею, предложил список. Ничего никто не спускает сверху, там нет никаких лидеров, которые участвуют или не участвуют в праймериз, где-то еще, – это то, что делают люди сами.

Михаил Соколов: С виртуальной политикой нетрудно бороться, блокируя интернет, например.

Андрей Илларионов: Два с половиной месяца назад госпожа Савченко находилась в тюрьме, а сегодня она на свободе.

Михаил Соколов: Я думаю, это скорее усилия западных лидеров и общественного мнения Украины.

Андрей Илларионов: На это тоже кое-что повлияло. Два года до этого позиция западных лидеров никакого влияния не оказывала, а тут вдруг стала оказывать.

Михаил Соколов: Думаю, образ Савченко за два года стал действительно символом борющейся Украины.