Марксисты, каким виделось уничтожение всяких классов, когда не физическим?
Главные вкладки
![Изображение пользователя schefer. Изображение пользователя schefer.](https://golosa.info/files/kartinki/picture-826.jpg)
Нет, это определенно надо выводить в отдельный пост.
Кендер утверждает, что когда Маркс говорил об уничтожении всяких классов, отличных от пролетариата, то он имел в виду не физическое уничтожение, а какое-то совсем иное, этакое совершенно гуманное уничтожение, только кендер снова так и не раскрыл какое именно.
Пойдем от печки. Вот представим сегодня бизнесмена, допустим он имеет свое предприятие не после приватизации, а создавал его с нуля, с первой авторучки, постепенно развив до масштабов небольшого допустим свечного заводика. И тут входит Маркс, и уверенным голосом говорит, мол, поскольку общество состоит из угнетателей и угнетенных, то нам завтра после обеда предстоит расписаться в получении диктатуры пролетариата, а затем уничтожить всякие отличные от пролетариата классы, для построения бесклассового общества. Владелец свечного заводика просит перевести это с этрусского нечитаемого, и ему комментируют, что во всех случаях он больше не будет владельцем того, что создавал с первой авторучки. Вопрос. Что будет с владельцем, если он придет к мнению не отдавать свой свечной заводик?
Начало дискуссии, с заветной цитатой из Маркса, тут: http://www.golosa.info/node/4696#comment-16456
![Поделиться](/files/share_save_171_16.png)
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы отправлять комментарии
- 8350 просмотров
Комментарии
Цитата:Как измерять вашу
"В смысле - измерять?" Так -
"В смысле - измерять?"
Так - кому и что будет за невыполнение или перевыполнение. ???
"Для выполнения конкретных задач, естественно, могут выделяться конкретные люди, которые будут ответственны за эти задачи."
Откуда выделять? Кем выделяться? Рожать специально?))) И вы уверены, что все эти выделения :-) будут безошибочными?
"Мы сейчас вообще не ответственны, потому что у нас нет рычагов влияния на происходящее."
Как это не ответственны??? Как рычагов нет? Берите ноги в руки и идите забирать 100% власти для наступления всеобщей гармонии! Какие тут еще рычаги нужны? Как Архимеду, чтоб Землю перевернуть?
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
Цитата:Так - кому и что будет
Ах, да... вы ж за безвластие
Ах, да... вы ж за безвластие как таковое. Только чтоб власть отменить, ее нужно сначала взять)) А это у вас получится еще хуже, чем у анархистов в Арагоне...
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
Вы всё ещё не поняли, что мы
Вы всё ещё не поняли, что мы не собираемся "брать власть"?
Для нас цель не оправдывает средства. Невозможно прийти к безгосударственному обществу через насаждение государства (как пытались большевики, например).
Ага, собираетесь брать
Ага, собираетесь брать безвластие?)))
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
Собираемся сводить
Собираемся сводить иерархические отношения к минимуму.
Как понятие? Цена человека,
Как понятие?
Цена человека, это его индивидуальность, его неповторимость, это невозможность ожидать открытий мировой значимости от любого встречного, уповая на якобы одинаковость всех. Как никто никогда не смог увидеть двух одинаковых кинорежиссеров, поскольку творчество каждого из них заведомо индивидуально, и каждый из них способен измеряться совокупным бюджетом картин, так и все остальные люди были и будут уникальны. Тогда как деление мира на угнетателей и угнетенных, с ограблением одними других, предполагает видеть угнетенных совершенно одинаковыми, 120 рублей в месяц по всей стране, и не важно, регулярно регистрировал патенты на изобретения, или все время был пьяный у станка, 120 рублей во всех случаях, а появившаяся в 70-х сдельная оплата труда, вместе с правом на личные автомобиль и дачу, это был первый и совершенно принципиальный, судьбоносный, отказ от идей марксизма.
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!
schefer написал: Цена
Уравниловка это, конечно, плохо, но не надо на марксизм валить - капитализм в уравниловке фору даст. Умный или дебил, ангел и сволочь уравниваются в своей "общественной ценности" размером капитала. Можно, конечно, возразить, что талант себе денег заработает, но это не так. Тесла вам в пример.
Кроме того, не надо забывать, что за каждым гением стоит определенная материальная культура. Эйнштейн не разработал ОТО, если бы за его спиной не стояла огромная армия раобтяг, создающих условия для его жизни и работы, поддерживающая определенный уровень развития культуры и техники, готовящая спрос на его открытия. Словом, сферический Эйнштейн в вакууме ничего бы не открыл.
Ценность же одного отдельно взятого гения относительна. Как уже сказал, открытия готовятся всем человечеством и, как правило, к моменту, когда культурная, научная и материальная подготовка окончены открытие делается почти одновременно разными людьми.
No pasaran!
Saul написал:Умный или дебил,
Капитал не может служить единственным критерием чьих-то, отличных от марксистов, симпатий или антипатий.
А кто утверждал иначе?
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!
Цитата:Капитал не может
schefer написал: Капитал не
Да ну? "У кого нет миллиарда тот идёт на хуй!" - это не марксист сказал. Это к вопросу об "...отличных от марксистов..."
А вообще речь шла об уравниловке и общественной ценности человека. При капитализме, хочешь не хочешь, господствует система ценностей, где во главу угла поставлено отношение человека к капиталу. Так же, как при рабовладельческом строе твое место в рабовладельческой системе и количество рабов (если сам не раб).
Разумеется, есть и другие критерии, но наиболее распространен и господствует в нашей общественной жизни именно этот.
Речь не о симпатиях или антипатиях, речь об общественных отношениях. Факт существования капиталистов так же плох, как факт существования пролетариата. Об уничтожении разделения людей по признаку отношения к капиталу (шире - к средствам производства) и идет речь у марксистов.
No pasaran!
UnDevoid, 3 February, 2011 -
UnDevoid, 3 February, 2011 - 12:02 "Человеку свойственно трудиться на общее благо...." Вы себя в этот момент слышите? Если это свойственно вам лично, не значит, что все тоже так хотят.
Почему вы считаете, что только один Андрей работает бесплатно в своё удовольствие?
А сколько участников художественной самодеятельности работают для зрителей совершенно непринуждённо и бесплатно. Как и спортсменов, выступающих на всевозможных спортивных играх (не все же выходят в призы и получают грамоты за свой труд)
Депутаты представительных органов местного самоуправления (сельского, районного уровня) призваны работать по своей воле, бесплатно на благо всех членов общества федеральным законом о местном самоуправлении ФЗ-131 и Уставами сельских поселений Тюменской области. Названым законом также бесплатно на благо общества призваны работать члены ТОСов.
В отличие от депутатов регионального и федерального уровней =) Как вы это прокомментируете?
Я и не говорю, "что только
Я и не говорю, "что только один Андрей работает бесплатно в своё удовольствие". Говорю, что далеко не все хотят так же и на всю жизнь.
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
Вы всё в жизни делаете за
Вы всё в жизни делаете за деньги?
Конечно не все. Но при этом я
Конечно не все. Но при этом я всегда ясно различаю общественную деятельность, искусство и производство услуг и материальных благ. А у вас все это в куче.
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
Редактирование статей на
Редактирование статей на Википедии - это общественная деятельность, искусство или производство услуг? А бесплатная кормёжка бездомных?
С вашим образованием я бы
С вашим образованием я бы постеснялся такие вопросы задавать вслух. Или вы меня как мальчика-студента экзаменуете?
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
Так ответ-то будет? Это я,
Так ответ-то будет? Это я, собственно, к тому, что грань между "общественно полезной деятельностью" и "производством благ и услуг" вообще-то очень размытая.
Вот и научитесь видеть эту
Вот и научитесь видеть эту грань. Это поможет вам яснее видеть некоторые процессы.
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
Покажите мне ваше понимание
Покажите мне ваше понимание этой грани. В третий раз прошу ответить на заданные вопросы.
UnDevoid написал:Я и не
Зашоренность современного человека :) Деньги - далеко не единственный способ стимулирования к труду. Кстати, заметную роль в этом вопросе они стали играть исторически недавно. До этого люди очень долго обходились без них, как и без принудительного труда вообще.
Скажем, у вас дома жена готовит или вы посуду моете за деньги? Или просто понимаете, что это необходимо? А продукты вы как делите между собой? Распределяете между собой согласно вкладу каждого, или ценности для вашего миниобщества? Кусок колбасы из холодильника сможете мирно распределить между собой? А что делаете когда кто-нибудь из вас от домашней работы отлынивает?
Вот примерно так раньше и жили люди. Почему опять так жить не сможем? Тем более, что это не пустая хотелка, а к этому есть все возможности и предпосылки. Естественно, что будущий коммунизм будет основан совершенно на иных основах, нежели первобытный.
Кроме того, возьмусь утверждать, что у всех людей (кроме патологий) есть инстинктивная предрасположенность к осознанному свободном созидательному труду. Такой труд - непременное условие для ощущения счастья и полноты жизни. Как говорится, Arbeit macht frei. Другое дело, что трудовой инстинкт сейчас подавлен и извращен. Можно сравнить с беговой лошадью, которой для здорового существования просто необходимо бегать, но бегать не так, как ее заставляют - из под кнута и на износ.
No pasaran!
Опускаю тезис о зашоренности,
Опускаю тезис о зашоренности, как безосновательный...
Предложил бы вам, раз уж так любите грезить коммунизмом, попробовать умозрительно его для начала построить. Причем, желательно, в мельчайших подробностях, не только как вы режете колбаску из холодильника, но еще и производите ее.
Например, вы, Кендер и Катя расчистили поляну по-дальше от гнилого капитализма и....?
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
Вы предлагаете невыполнимое.
Вы предлагаете невыполнимое. Невозможно построить детальную и полную картину будущего общества. Оставим это утопистам типа любимого Шефером Томазо Кампанеллы. Люди в любом случае будут сами решать как конкретно они устроят свою жизнь. Мы можем лишь предполагать.
Для сравнения - попробуйте с точки зрения феодала "умозрительно построить" модель будущего капиталистического общества.
Ага... Значит, представление
Ага... Значит, представление о том, как построить коммунизм троим единомышленникам, у вас отсутствует напрочь. Но есть только ощущение, что работать там вы должны из любви к искусству, ведомые инстинктом благотворительности? Фантастика!!!
Феодал и не "умозрел" в далекое светлое кап.будущее, он просто жил согласно законам природы и общества, и достиг новой ступени развития.
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
UnDevoid написал:Ага...
Гыггыгы. Это вы с нежелания рассказывать вам не имеющие отношения к марксизму сказки сделали вывод о полном отсутствии представления? ))))))))) И какое отношение сказка а ля Дюринговская робинзонада будет иметь к будущему обществу?
Подводят вас ощущения. Из осознанной необходимости.
Конечно не умозрел. Умозрел буржуа. Который и вывел общество на новую ступень развития посредством развития средств производства и революций.
И извините, не могу сдержаться, насмешили - "просто жил.... достиг новой ступени развития" - вы историю за 8 класс давно в руки брали? Войны, революции, террор - это "просто и гладко достиг"?
UnDevoid, встречный вопрос. А как вы видите дальнейшее развитие общества? Капитализм - это навсегда? Он как-то будет меняться, развиваться? Можете сказать как именно?
No pasaran!
Позволю себе пока не отвечать
Позволю себе пока не отвечать на ваши вопросы. Встреваете посреди разговора, не утруждая себя вникнуть в его суть. Посидите пока сами за учебниками, поищите, откуда материализовался буржуа))
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
Попытка скрыть свою явную
Попытка скрыть свою явную неправоту за многозначительной пустой фразой "Посидите пока сами..." и апелляцией к своему статусу старожила слишком очевидна :)
А к разговору меня пригласили, если что. ;)
No pasaran!
Если б я чувствовал свою
Если б я чувствовал свою неправоту, давно пожал бы Кендеру и К руки и ушел читать учебники)))
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
Но возразить по существу
Но возразить по существу нечего :)
No pasaran!
Не возникло желания.
Не возникло желания.
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
UnDevoid написал:Не возникло
Нет времени
UnDevoid, 3 February, 2011 -
UnDevoid, 3 February, 2011 - 13:24…. почему ваши ивановы-петровы-сидоровы с таким высоким уровнем осознания общественной значимости своего труда и класса предпочитают тихо умирать на своих грядках, а не на баррикадах перед угнетающими их мэриями и администрациями, защищая свои права и жизнь?
Пока крестьяне Иванов с Петровым ездят бастовать 2-3 дня на баррикадах г.Тюмени, у них сдохнут последние свиньи. Но прежде чем сдохнуть, они разворотят полусгнившие стайки.
Коровы испортятся в результате того, что кормить,поить и доить их надо минимум 2 раза в день.
Оставить живность не на кого: жёны ивановых - петровых умирают в возрасте 49-50 лет из-за физических нагрузок, отсутствия благоустройства и медобслуживания, переживаний за неустроенность…
Придётся сначала ликвидировать всех домашних животных, а потом, освободившись от хозяйственных хлопот, «смело идти в бой», заблаговременно зная, что в нетопленных домишках Ивановых за это время замёрзнет семенной лук и картошка в подполе. Если так поступят все с/х производители, то городским рабочим завода Васе и Пете вскоре тоже кушать нечего будет.
Тогда останется ждать повторения событий 1921 года в Сибири. Или ждать гуманитарной помощи из-за границы. К примеру, картошку из Египта.
…. Потому что большинство так или иначе знает свою реальную цену в этой жизни, чего может добиться и чего достоин.
У нас оценку принято давать: или после смерти, или после теракта.
Полагаю, крестьянский труд может быть оценен обществом по достоинству только после того, когда Вася с Петей придут в магазин и увидят: чтобы покушать мяса с макаронами или картошкой у них не хватит заработанных денег. Производство продуктов сократится, так как старые Ивановы вымрут, а наследников после себя не оставили. Надежда при таком раскладе – на таджиков и китайцев. Но что-то не торопятся они в сельскую местность, предпочитают торговать или мести улицы в городе.
Некоторое меньшинство питают фантазии кормиться солнечной энергией, продукцией химкомбинатов…Это их право – мечтать и фантазировать.
Лишь небольшой процент тех, чья цена реально выше той, ….., находят в себе силы возмущаться. .
Президент с премьером, депутаты Госдумы, журналисты, блоггеры и т.д. тоже постоянно возмущаются беспределом и коррупцией . В результате - констатируют факт, что ситуация в стране только ухудшается.
От возмущений же народа в инете – только буря в стакане. Ведь надзорные и контрольные органы СИСТЕМЫ сегодня не работают по сигналам в СМИ, в инете по этим проблемам.
Вот это и объединяет в первую очередь большинство здесь присутствующих, а не мифическая потребность порадеть за общее благо и идеалы. .
Каждый имеет свои цели и намерения присутствовать здесь.
Даже в силу чисто физических и умственных особенностей и отличий друг от друга люди никогда не будут иметь одинаковую профессиональную и общественную цену, сколько бы вы об этом не мечтали.
Каждый человек неповторим. И с этим никто не спорит.
Будьте наконец более реалистичными и исходите в выборе тактики борьбы из закономерностей, а не фантазий.
Тактику и стратегию действий каждый выстраивает исходя, прежде всего, из своих возможностей и способностей.
Екатерина Ударцева
А у французских крестьян, которые бастовать ездят как свиньи не мрут? :)
Вообще кто он, российский крестьянин - собственник или наемный рабочий? Вы знаете?
No pasaran!
Saul написал:А у французских
Размеры площади Франции и России разные. Соответственно, время на преодоление расстояний до центра забастовки совсем разное требуется: французу и россиянину.
Знаю.
Екатерина Ударцева
А во время многодневных акций как? :)
Расскажите?
No pasaran!
Saul
Зачем?
Что б предмет разговора
Что б предмет разговора обозначить. А то вы вроде с классовых позиций рассуждаете, а классовая принадлежность объекта разговора не ясна.
No pasaran!
Saul написал:.. А то вы вроде
Мне фермер доверенность дал для представительства ...)))
1. Гражданам, исходя из
1. Гражданам, исходя из общего их количества, и не требуется ходить на митинги по 2-3 дня (это я в защиту ЛПФХ от морозов и недодоев).
2.Прежде, чем применить возможности и способности, нужно сообразить, куда их двинуть. Поиск пути, правильное определение начальной и конечной точки - это основа любого движения. Только в общественном, возврат к начальной, если заблудились по дороге, чаще бывает невозможен. Революции - не грибы в лесу искать.
Остальное не комментирую, муть в стакане воды, извините)))
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
UnDevoid написал:...
Именно так отмахиваются от проблем агропромышленного комплекса работники СИСТЕМЫ. Зачем им заморочиваться над проблемами деревни? Им гораздо ближе и ясней: банки, нефтедоллар, биржи и прочая, извините, херня…
Проблемы дяди Васи и дяти
Проблемы дяди Васи и дяти Пети, работяг Иванова и Сидорова лично мне понятны и так. Зачем здесь описывать все, что они чувствуют и переживают? - Своя шкура в шрамах, знает. И так слишком часто и далеко уходим от начальной темы.
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
«Гуманное» уничтожение села,
«Гуманное» уничтожение села, крестьянства, как класса, заложено в сути современной СИСТЕМЫ безбородых. А где открыто объявленная война с этим классом? Не честнее бы СИСТЕМЕ объявить открыто о ликвидации села и сельских жителей?
Напротив, представители СИСТЕМЫ мозги выносят информацией с заботой о селе и его тружениках. Всевозможными мифическими программами. Процесс идёт.
При такой отеческой «заботе» (СИСТЕМА держит руку на пульсе) скоро Вася с Петей, да и безбородые анти-Марксы будут кушать золотые слитки, прихлёбывая нефтью… Это вместо картошки с молоком)))
Если, конечно, друзья -американцы с продвинутыми россиянами чипсами Lays не поделятся…)))
Никто вроде и не отрицает,
Никто вроде и не отрицает, что нынешней СИСТЕМЕ не выгоден свободный рынок, а больше нравятся монополии + коррупция. Именно невозможность производителям от сохи продавать выгодно свой продукт ведет к вымиранию самого производства вместе с производителем. Но это совсем не повод отказываться от СИСТЕМ вообще. Нужно ликвидировать коррупцию, ограничить монополии, защитить конкуренцию, и при налоговой системе, сформированной по достаточному принципу, государство пойдет рост. Цены существенно снизятся, и капитал вам не будет казаться главным источником бед.
А чтобы внедрить общественную собственность на средства производства вовсе не обязательно революции с расстрелами устраивать. Можно создавать Народные Акционерные Общества, где каждый работник по Уставу будет становиться и совладельцем предприятия, жить на зарплату+дивиденды. И дуйте всей вашей либертарной компанией к анархо-коммунизму)))
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
UnDevoid написал: Именно
Кто создал такую «невозможность производителям от сохи продавать выгодно свой продукт», если не современная СИСТЕМА?
И КТО же этим всем займётся? Рабочие завода Вася с Петей? Или крестьяне Иванов с Петровым?
Революционную ситуацию создают «верхи» своей немощью эффективно управлять. Заняты личным бизнесом.
Екатерина Ударцева написал: И
И Вася с Петей, и Иванов с Петровым, и Егоров с Сидоровым...
Зато они мощно и эффективно высасывают из страны. Кстати, вы не задумывались, почему чиновники успевают работать на себя и на государство, а ваши петровы-ивановы "не могут" найти времени для отстаивания своих гражданских прав?
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
UnDevoid написал: Кстати, вы
Для чиновников для этого – зелёный свет (законы) от депутатов ГосДумы и президента
Попытки Кутузовых найти пути отстаивания гражданских прав обернулись преследованием структур ФСБ, центра "Э" и затратами на адвоката… Боятся всего этого ивановы-петровы.
Вот и мрут, как мухи навозные от дихлофоса.
Боятся? Или хорошо живут? Или
Боятся? Или хорошо живут? Или из скромности считают неприличным подавать голос в свою же защиту?
Любой вариант одинаково звучит как приговор рабской психологии.
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
UnDevoid написал:Боятся? Или
Из истории знаем: рабы иногда тоже восстают, когда предпосылки созревают
Скорее, уровень жизни считают
Скорее, уровень жизни считают пока приемлемым для себя, а выступления считают опасными и бесполезными, читай отсутствие привычки и традиции к борьбе за себя, отсутствие классового самосознания или деклассированность. По причине последнего, кстати, недовольство масс часто находит неадекватный выхлоп - в тех же нацистских выступлениях, например. Это прямая недоработка сознательных левых.
Коротко - верхи пока могут, низы пока хотят, нужды и бедствия угнетенных классов пока не обострились выше обычного.
Но измениться может все довольно быстро. Как заведено с утра "...пришли к тебе, государь, искать правды и защиты..", а вечером баррикады строить.
No pasaran!
Страницы