Разговор с Гором Видалом

Он знаменит своим родом (его дед был сенатором от штата Оклахома, его отец входил в администрацию Рузвельта), своей прозой (восемь исторических романов, два сатирических, три детективных, десятки сценариев и пьес) и своими афоризмами. («Не обзаводитесь детьми, только внуками», «Любой американец, изъявивший готовность баллотироваться в президенты, должен быть автоматически, по определению, лишен такой возможности».) За последние пятьдесят лет не было в американской литературе, кино и политике ни одной сколько-нибудь заметной фигуры, с которой Видал не был бы коротко знаком и о которой бы едко не отозвался. Он путешествовал с Теннесси Уильямсом, пикировался с Труманом Капоте, вел переписку с Набоковым и катался на яхте с Кеннеди. О нем говорят, что за свою жизнь он поссорился с большим числом людей, чем подружился. Но теперь это не имеет значения: почти все они - и те, с кем ссорился, и те, с кем дружил, - уже давно на том свете.
Сам он тоже принадлежит истории и о современности судит с высоты птичьего полета. Летом он закончил второй том своих мемуаров: Гулливеры перекочевали туда, здесь остались одни лилипуты. Изредка они докучают вопросами. У него скучающий вид. Паузы между его предложениями становятся все длиннее. Бокал с прозрачной жидкостью постепенно пустеет. Прощаясь, он не поднимается с кресла. «Роберто, - кричит он в спину уходящему интервьюеру, - принеси-ка мне еще льда».

Василий Арканов. У нас бытует фраза, брошенная когда-то Евгением Евтушенко: «Поэт в России больше, чем поэт». А писатель в Америке - больше, чем писатель?
Гор Видал. Нет. У нас был целый ряд одаренных поэтов и писателей. Но они не оказали никакого влияния ни на политику, ни на государственный строй, ни на историю страны в целом. А Евгению я как-то сказал, что его фраза должна была бы звучать так: «Поэт в России больше, чем Россия». Я в этом имел возможность наглядно убедиться. Дело было в Болгарии на какой-то международной конференции по литературе, где я и Джон Чивер представляли США, а Евгений - Россию. И как-то он говорит: «Давайте вместо официального застолья в гостинице устроим вылазку в город. Я знаю один уютный ресторанчик в горах». Мы отправились. Нас посадили за столик в углу, а в соседней комнате гуляли свадьбу. Молодежь лет двадцати. И вот посреди ужина мимо нашего столика проходит один из этих ребят и узнает Евтушенко. Через минуту он был в осаде. И это болгары - не русские. Они выкрикивали строчки из его стихотворений. Они заставили его забраться на стол и читать для них. Я наклонился к Джону Чиверу и сказал: «Могу поспорить, что ничего подобного с тобой в Америке не происходило». Он только усмехнулся.
В.А. И чем вы это объясняете?
Г.В. Образование - в первую очередь. В этом я видел главную заслугу коммунистического режима В наших школах дети учились читать по идиотским учебникам. Они и сейчас в ходу. «Это Джейн. Это Джон. Посмотри на Джейн и на Джона. Джейн и Джон бегут. О, а вот и Джордж!» В то время как ваши дети в этом же возрасте уже читали Чехова. С этого все начинается. Исключительность ненавистна в Америке, потому что мы живем в условиях ложной демократии. Мы никакая не демократия, как вы, возможно, заметили. Мы типичная олигархия. И к тому же вполне безнравственная. Это не всегда было так. Но олигархи в интересах ложной демократии обожают повторять, что мы все одинаковые. То, что вы чувствуете, также важно, как-то, что я чувствую. Нас уравнивают по чувствам. Не по мозгам, не по мыслям, не по знаниям - об этом они молчат. Только по чувствам. И что получается? Вот вам история, которая иллюстрирует результат. Британский профессор спрашивает американского студента в Оксфорде: «Чем закончилась война между Алой и Белой розой?» Тот начинает: «Я думаю...» - «Минуточку. Меня не интересует, что вы думаете. Ответьте на поставленный вопрос». - «Мне кажется...» - «Мне нет никакого дела до того, что вам кажется. Чем закончилась Война роз?» - «По-моему...» - «Свое мнение можете оставить при себе». Тогда студент кипятится: «Да что вы от меня хотите?» И профессор говорит: «Я хочу знать, что вы знаете». Для американцев эта концепция непостижима. Они считают знания абстракцией, а оценки получают за чувства.
В.А. К своему читателю вы обращаетесь как к студенту или как к равному собеседнику?
Г.В. Я пишу о старой республике, о том, какой Америка была и должна была быть. Раньше это мало кого интересовало. Но теперь, когда мы теряем последние из свобод, доставшихся нам в наследство от этой республики, интерес пробуждается. Я открыто выступаю против нынешнего режима.
В.А. По примеру Льва Толстого сменили большую историческую форму на короткий памфлет?
Г.В. Я не знал, что Толстой писал памфлеты.
В.А. Обличающие правительство и церковь. Может быть, это удел всех больших писателей: после многих лет творчества приходить к заключению, что воздействие фолиантов ничтожно по сравнению с коротким хлестким эссе.
Г.В. Все зависит от того, в какой стадии сражения вы находитесь. Фолианты хороши, чтобы заряжать пушки. В рукопашном бою предпочтительно колющее и режущее оружие.
В.А. Вы хотите сказать, что перешли с нынешней властью в рукопашную схватку?
Г.В. Эту банду надо выбить из Белого дома и конгресса, иначе от страны ничего не останется. Мы будем в Ираке, Афганистане, Иране - и без единого цента за душой. Америка - банкрот. Вы-то должны знать, что случилось с Советским Союзом, когда у него кончились деньги. Это была победа Америки, а точнее, воплощение замысла одного-единственного человека - Джона Фостера Далласа. Я помню его, еще когда он был только назначен госсекретарем при Эйзенхауэре. Дело было в одной из вашингтонских гостиных. Он любил повторять, что русские понимают только силу. Власть. И значит, мы должны показать им. Он был человеком веры. «Иисус хочет, чтобы мы их разгромили!» И кто-то спросил: «Все это прекрасно, но каким образом?» И Даллас ответил: «Мы их обанкротим гонкой вооружений. Мы можем ее себе позволить, а они - нет». Вот были его слова. И это в 1952 году - вся Европа была у нас в кармане, весь мир был наш.
В.А. Считается, что в развале Союза виноват Рейган...
Г.В. Рейган долгое время вообще не понимал, что происходит. Потом ему объяснили. А вот Горбачев понимал все с самого начала. Он не хотел разваливать страну -только систему, потому что она перестала работать. Я был на форуме в Кремле за несколько лет до начала перестройки. Нас там собралось человек семьсот со всего мира, не коммунистов, но сочувствующих. Горбачев был великолепен. Он начал свою речь словами: «Чернобыль нас напугал». Вы можете вообразить президента США, заявляющего, что его что-нибудь напугало? Мы, американцы, ничего не боимся. За что русские так ненавидят Горбачева, для меня непостижимо. В. А Вы сказали, что Даллас был человеком веры - и в результате он своего добился. Джордж Буш тоже называет себя человеком веры. Может, и он добьется своего? Г.В. У Буша это только поза. Он слишком глуп, чтобы верить в бога. Хотя у бога находят пристанище идиоты и похлеще. Он знает, что ему нужны голоса избирателей. Он знает, что на юге Штатов есть голоса люмпенов и что у люмпенов крайне правые взгляды. Они ненавидят черных, ненавидят евреев, ненавидят голубых, они вообще всех ненавидят. И он окучивает этих людей, долдоня про семейные ценности. Но даже они не смогли принести ему победы. Он оба раза проиграл президентские выборы - сначала Гору, потом Керри. Но благодаря махинациям с компьютеризованными машинами для голосования и коррупции во Флориде и Огайо, его дважды провозгласили победителем.
В.А. Из России нам кажется, что в Америке не может быть махинаций.
Г.В. А чем мы лучше? Фашизм возможен в любой стране. Или лучше сказать - тоталитаризм. И мы его получили. Причем быстрее, чем можно было ожидать. Я только теперь начинаю по-настоящему понимать, что произошло в Германии. Мы всегда считали Германию одной из наиболее цивилизованных европейских стран. Как они могли пойти за Гитлером? Ведь они не были животными. А теперь я вижу, что происходит здесь. За время правления Буша свободам в нашей стране был нанесен больший удар, чем за все годы Веймарской республики. И пресса молчит, потому что обслуживает эту нефтегазовую хунту из Техаса.
В.А. Вы хотите сказать, что еще нынешнее поколение американцев будет жить при фашизме?
Г.В. Слушайте, у нас была Конституция, были десять поправок - все это перечеркнуто Патриотическим актом, который приняли сразу после 11 сентября. Наши разговоры можно прослушивать, нас можно досматривать в аэропортах, презумпция невиновности отсутствует. Но с кем воевать? Назовите мне врага. Терроризм? Это все равно что воевать с перхотью. Терроризм - это абстрактное понятие. Воевать можно с государством. Отсюда вторжение в Ирак и разгром Афганистана. Ни та ни другая страна нам не угрожали, но президент провозгласил 11 сентября актом агрессии, а себя - президентом в военное время. Логично было бы ударить по Саудовской Аравии, но они нам слишком дороги, чтобы позволить себе такую роскошь. Все эти разноцветные уровни опасности и потрошение сумок в аэропортах - все ради одного: держать народ в страхе. Запуганными легче управлять. Сталин кое-что в этом деле смыслил. Гитлер понимал, как никто. И наши нынешние правители в этом поднаторели.
В.А. Но ведь теракты 11 сентября они не придумали...
Г.В. Нет. Они их додумали. Кто стоит за терактами? Бен Ладен? Что мы о нем знаем? Нуда, был в восторге, снабжал деньгами. И все? Им нужно было событие именно такого масштаба, чтобы начать диктовать миру свои условия. Что, в сущности, идиотизм: мы и так могли диктовать миру свои условия. Кто нам мог возразить? Поэтому в Европе и не могут понять, что еще этим американцам было надо. Мы были самой богатой страной, у нас были самые мощные вооруженные силы. А теперь терпим унизительное поражение в странах, куда нам не следовало соваться и которые не сделали нам ничего плохого, под предлогом, что, якобы, боремся с терроризмом. Мы же сами и есть первые террористы. В глазах жителей Ирака и Афганистана, по крайней мере.
В.А. Но зачем война нынешней американской администрации?
Г.В. Алчность. Деньги. Всегда ищи денежный след в Америке. В начале третьего тысячелетия сошлись несколько обстоятельств. Стало ясно, что нефть заканчивается, и мы строили планы, как бы получить в безраздельное пользование то, что осталось на Ближнем Востоке. Одновременно появился страх, что как только иссякнет нефть, рассеется и все наше могущество. Посмотрите, что творится с людьми на бензозаправках, когда цены начинают ползти вверх. Не приведи бог! Теперь они, правда, загадочным образом падают по мере приближения к выборам. Скоро бензин будут раздавать бесплатно вместе с букетами цветов - лишь бы люди голосовали как надо.
В.А. Правительственный заговор?
Г.В. Почему-то считается, что я во всем вижу правительственный заговор. Хотя я-то в него не верю. Но я верю, что все наше общество состоит из многочисленных мелких заговоров. Что такое политическая партия, как не заговор ее членов о захвате власти, ради чего осуществляется другой заговор - по сбору средств с крупных корпораций на покупку эфирного времени на телевидении? У кого больше денег, у того лучше заговор и, соответственно, больше власти. Что такое Enron? Заговор гигантской корпорации по обману своих сотрудников: как изящнее обобрать их до нитки. Что такое табачная индустрия? Девять компаний, сговорившихся заработать миллионы на продаже сигарет и клятвенно уверявших, что понятия не имеют о вреде курения.
В.А. В чем состоит главный заговор сегодня?
Г.В. Их сразу несколько. Кто будет контролировать процесс перехода от одного вида топлива к другому - от нефти к этанолу или водороду. За это будет жестокая драка. Еще один заговор о том, как лишить нас оставшихся свобод. Наконец, третий заговор имеет своей целью превратить нашу республику в империю. Знаете ли вы, что в годы моей молодости никому и в голову не могло прийти, что такое возможно. Если бы кому-нибудь из сенаторов пришло на ум: «А не атаковать ли нам Ирак?» - его сочли бы сумасшедшим. Один из советников Рейгана чудесно ответил, когда его спросили, зачем мы вторглись в Панаму - это безобидное, крошечное государство. Он сказал: «Мы вторглись, потому что могли».
В.А. Забавно, что к этой же формуле прибег Билл Клинтон, когда недавно его спросили про историю с Моникой Левин-ски. Он сказал: «Я это сделал просто потому, что мог».
Г.В. Ну, в его случае все значительно сложнее. Он не просто мог - он хотел. И она хотела. Она за ним охотилась. Не знаю, доводилось ли вам видеть, что творится с женщинами, когда в комнату входит президент. Они превращаются в вакханок.
В. А Многие убеждены, что ваш племянник Ал Гор проиграл выборы 2000 года именно из-за этой истории. По слухам, он вновь собирается баллотироваться. Спасет ли это Америку?
Г.В. Во-первых, в 2000-м году он не проиграл, а выиграл. У него отобрали президентство. Во-вторых, боюсь, что Ал был бы слишком для нас хорош. Сегодняшняя Америка не заслуживает такого президента. В 1787 году, когда в Филадельфии писали Конституцию, Бенджамин Франклин был уже стариком и не принимал участия в составлении текста. Проект прислали ему домой из вежливости. Он ознакомился. Его спросили о впечатлении. Он сказал: «Мне многое не нравится, но я выскажусь в поддержку, потому что нам нужно правительство, и как можно скорее. Но должен предупредить: через несколько лет правительство окажется несостоятельным - это удел всех конституций». Ясно, что он читал Аристотеля. Его спросили: «Но почему оно окажется несостоятельным». -«О, - сказал он, - из-за безнравственности людей». Это тоже бьио написано у Аристотеля. Американцы ему не поверили. Они были убеждены, что они особые люди, что бог именно их избрал «построить город на холме», как любил повторять Рональд Рейган. Но Франклин оказался прав.
В.А. Если после 2008 года неоконсерваторы останутся у власти, война в Ираке продолжится?
Г.В. Пока не обанкротимся окончательно. Мы уже заняли два или три триллиона долларов у Китая и Японии и не в состоянии выплатить даже проценты по долгам. Скоро придется отказываться от пенсионных выплат старикам. Социальные программы нужно будет урезать. В стране все безнадежно запущено. Но люди, которым она принадлежит, ею вполне довольны. Она им нравится. Даже очень.
В.А. В Советском Союзе вас сочли бы диссидентом.
Г.В. Диссидент - это эксцентрик, вычеркнутый из общества. Ко мне это не относится. Напротив, отщепенцы - в правительстве. На мои лекции люди приходят тысячами, а на их выступления никто бы не являлся, если бы за это не приплачивали.
В.А. Несколько лет назад вы заявили, что нам никогда не узнать правды о трагедии 11 сентября. Станет ли это такой же загадкой, как убийство президента Кеннеди?
Г.В. Начнем с того, что у истории нет загадок. Загадка - результат неосведомленности. Правду часто скрывают, она не на виду, но есть документы. Поройтесь - и все прояснится. Наши политики все время забывают об одном из главных законов физики: причина рождает следствие. Они тычут пальцем в следствие и говорят: «Вот, вот, смотрите!» - искренне полагая, что никому и в голову не придет искать причину. 11 сентября изменило ход американской истории. Мы потеряли республику. Бен Ладен может считать себя победителем. Но это лишь часть правды, которую мы знаем сегодня. Остальное нам предстоит узнать, если документы не уничтожат. Что же касается моего друга Джона Кеннеди, то он был яркой личностью, но негодным президентом, за что и поплатился. Второй том своих мемуаров я заканчиваю рассказом о роли иронии в истории. В его случае - катастрофической иронии. Джек поссорился с мафией из-за своего брата Бобби, который на посту генерального прокурора начал арестовывать мафиози. Сначала хотели убить Бобби. У ФБР есть запись разговора главы мафии в Тампе Трафиканте с главой мафии в Новом Орлеане Марчелло. Трафиканте говорит: «С Бобби пора кончать, иначе он доберется до всех». Марчелло отвечает: «Когда собака достает тебя своим лаем, ты ничего не добьешься, отрезав ей хвост». Это и был смертный приговор Джеку. Они сделали три попытки: в Чикаго, в Тампе и в Далласе. Все во время движения кортежа. Первые две сорвались, третья была успешной. Не подозревая об этом заговоре, но параллельно с ним, Бобби и Джек готовят покушение на Кастро, план «К-1». 3 декабря его должна была привести в исполнение другая группа мафиози. Но Джека убивают раньше. Бобби прекрасно знает, что убийца - Марчелло, но руки у него связаны. Если он попробует его арестовать, мафия тут же объявит: «Ах да, мы тут вообще-то должны были убить Кастро, но вместо этого убили Кеннеди». Бобби не мог допустить, чтобы это просочилось в прессу. Эта история - наглядный пример того, как делаются дела в этом мире и как делали свои дела Кеннеди. Они готовы были подставить кого угодно, убить кого угодно, не останавливались ни перед чем. Но мы великие имиджмейкеры и из любого сделаем улучшенную версию.
В.А. С Бушем что-то не очень получается.
Г.В. Там не с чем работать - вот в чем беда. Люди Кеннеди по крайней мере обладали хорошим вкусом. А Буш - порождение тех, кто обслуживает нефтегазовую индустрию. У них скудная фантазия. Отсюда эти ужимки, ковбойские замашки. И к тому же он дислексик, как и его отец.
В.А. Многие из ваших близких и не очень близких друзей после смерти приобрели мифологический статус. Например, Труман Капоте, Теннесси Уильямс. Считаете ли вы, что история всем воздала по заслугам?
Г.В. Капоте не заслуживает ничего, кроме публичной казни. Он был патологическим лжецом. Только страна, населенная такими же патологическими лжецами, может им восхищаться. Теннесси - великий драматург, но он был абсолютно аполитичен.
В.А. Вы считаете, аполитичность - недостаток писателя?
Г.В. Нам бессмысленно толковать об этом. Вы выросли на Толстом, на русских писателях, которые формировали национальное сознание. В США влияние писателя определяется только его коммерческой стоимостью. Я когда-то дал определение слову «коммерческий». Я сказал: «Быть коммерческим - значит хорошо делать то, чего делать вообще не следовало».
В.А. Как вы оцениваете то, что Россия и Америка стали союзниками?
Г.В. Я был первым, кто выступил за такой союз еще тогда, на встрече с Горбачевым. У наших стран больше общего, чем различий. Средний россиянин и средний американец одинаково уступают в образованности среднему жителю любой другой цивилизованной страны. Они так же более патриотичны и более религиозны. Таким образом, окончание холодной войны должно было стать началом холодной дружбы. Нам нужно объединиться в великую Северную державу. Глобальное потепление уничтожит Берингов пролив, и мы окажемся связаны. Россия богата полезными ископаемыми, в которых мы страшно нуждаемся, а у нас есть эксперты, технологии и маркетинг.
В.А. Но если Америка так плоха, не научимся ли и мы у нее плохому? Не захотим ли тоже стать империей?
Г.В. Только если мы опять пришлем к вам гарвардских экономистов, которые чуть было не развалили вашу экономику несколько лет назад. Нет, Россия сейчас не в том состоянии, а тоталитарные силы есть в любой стране - их просто надо держать под контролем.
В.А. Значит, не зря после первой встречи с Путиным Буш сказал, что заглянул российскому президенту в глаза и увидел его душу...
Г.В. Он имел в виду кассу.
В.А. А вы как писатель способны увидеть душу, когда заглядываете человеку в глаза?
Г.В. Я не верю в души. Поэтому никогда бы не мог стать русским прозаиком.

Esquire ДЕКАБРЬ 2006
Записал Василий Арканов.