Дурной пример с точки зрения Путина

Дурной пример с точки зрения ПутинаБывший министр по евроатлантической интеграции (2010–2012) Грузии Торнике Горгадзе выступил в Париже с открытой лекцией "Вторжение России в Украину и Грузию: параллели". Торнике Горгадзе считает, что основная цель участия Владимира Путина в вооруженных конфликтах в этих странах – саботаж демократических реформ на постсоветском пространстве.

22 декабря парламент Абхазии ратифицировал новый союзнический договор с Россией о стратегическом партнерстве. Стороны договорились о совместной внешней политике и "создании условий для полноценного участия Республики Абхазия в интеграционных процессах на постсоветском пространстве". Аналогичный договор, уменьшающий и без того эфемерный суверенитет самопровозглашенных республик, границы которых полностью охраняются ФСБ России, готовится к подписанию с Южной Осетией. Под "интеграционными процессами" понимается объединение вооруженных сил этих непризнанных республик с российскими. А пока, согласно абхазским журналистам, несколько десятков абхазских добровольцев воюют на стороне сепаратистов на востоке Украины. 27 декабря делегация ДНР побывала в Южной Осетии с целью обсуждения договора о сотрудничестве. 

Выступая с докладом в Париже, бывший министр по евроатлантической интеграции (2010–2012) Грузии Торнике Горгадзе сравнил пропаганду в отношении "геноцида", "фашистов" в Грузии с действиями России в отношении Украины.

Без российского фактора, превратились бы эти конфликты в открытую войну?

В ответ на вопрос Радио Свобода о параллелях между войной в Южной Осетии, Абхазии и Донбассом Горгадзе сказал:

– Параллелей столько, что их трудно перечислить. Я не отрицаю, что в Абхазии и Южной Осетии существовал настоящий сепаратизм, но без определяющей роли России эти конфликты не приняли бы такой масштаб. То же самое на Украине: никто не отрицает, что в Крыму были люди, которым не нравилось, что ими управляют из Киева, как и в Донецке и в Луганске. Но без российского фактора, превратились бы эти конфликты в открытую войну и провозглашение "ЛНР" и "ДНР"? Утверждать это – значило бы закрывать глаза на очевидное, не замечать слона в посудной лавке. Более того, Россия оказала медвежью услугу настоящим сепаратистам этих регионов: сейчас трудно говорить о сепаратистах, потому что в случае Абхазии и Южной Осетии они не только контролируются Москвой в военном плане, но даже представители власти так называемых независимых государств – из России. На протяжении 2000-х годов приход к власти в Южной Осетии представителей различных российских спецслужб был просто феноменальным. В 2004-2008 годах две трети министров правительства Южной Осетии – не уроженцы Южной Осетии, они приехали из России. Некоторые – из Северной Осетии, как министр внутренних дел Миндзаев, министр безопасности (глава КГБ) – Борис Аттоев, но есть люди, которые приехали из других мест. Господин Баранкевич вообще из Белоруссии. Он был начальником Совета безопасности Южной Осетии, настоящий начальник силовиков Южной Осетии, никогда ранее не жил в Южной Осетии. Начиная с 2008 года, то есть после признания "независимости", в правительстве появляются люди, которые приехали из Челябинской области. Я не вижу аналогов в мировой истории. Берется маленький город (30-40 тысяч жителей) в Челябинской области, и 3-4 человека из правительства этого города отправляются прямиком министрами в Южную Осетию. Контроль России над этими регионами усилился. Он усилился уже в конце 90-х, но, начиная с 2000-х годом начинается выдача российских паспортов (90% жителей Южной Осетии и 80-85% в Абхазии). И, учитывая, что население в Южной Осетии лишь слегка превосходило 30 тысяч, и во время войны 2008 года это 30-тысячное население имело армию в 3000 человек и 200 танков, можно ли говорить о сепаратизме, учитывая, что все руководство – из России? Это, кстати, печально прежде всего для тех осетин и абхазов, которые действительно были сепаратистами: сегодня они не могут быть восприняты всерьез.

То, что случилось в 2008 году, – это генеральная репитиция того, что произошло в Украине

Различия тоже есть, конечно, но сходств гораздо больше. Просто конфликт в Грузии начался гораздо раньше, потому что Грузия с самого начала пыталась дистанцироваться, быть более независимым от России государством, чем Украина. Первое же правительство Грузии сосредоточилось на полной независимости от России, поэтому конфликт в двух регионах – Абхазии и Южной Осетии – начал подогреваться сразу же. И еще одно отличие Грузии от Украины связано с так называемым советским этнофедерализмом: в этих регионах в советское время уже была автономия, и это значит, что уже есть структуры, которые гораздо легче мобилизовать, у которых были свои связи с Москвой в обход Тбилиси. Даже если абхазы представляли 17,8 процента населения Абхазии, они были титульной нацией. У них был куратор в Москве. Подобно тому как пару лет назад господин Сурков впал в немилость и был назначен главным куратором "независимых" республик (вдумайтесь: у независимых государств – "куратор"). В Грузии были другие, гораздо более многочисленные этнические меньшинства – армянское, азербайджанское. Но конфликты случились не там, где они жили, а там, где была советская автономия – в Южной Осетии и Абхазии. Поэтому что там это было проще организовать.

А то, что случилось в 2008 году, – это генеральная репитиция того, что произошло в Украине. Пиар-компании и идеологические нюансы были усовершенствованы, но обкатаны уже в Грузии. Правительство "независимой" Южной Осетии было почти полностью укомплектовано людьми, которые прежде не имели никакого отношения к Южной Осетии. В Абхазии немножко меньше, но даже если немалая часть абхазского общества хотела независимости, никто серьезно не думал, что абхазский флаг поднимут перед зданием ООН. В обоих случаях, и особенно в Абхазии, те, кто были за независимость, не были в большинстве. Может быть, их было большинство среди абхазского этноса (и даже это вопрос дискуссионный), но более половины населения было грузинским, которое насильственно изгнали. Этническая чистка была одной из целей этой войны.

– Сейчас в Абхазии большинство за независимость.

– Можно так сказать. Но сегодняшнее население Абхазии – треть того, что было до 1990-х. Но вообще-то последние события показывают, что о независимости речи совсем не идет. Наоборот, идет процесс слияния Абхазии с Российской Федерацией. Процесс проходит медленнее, чем в Крыму, потому что Россия признала независимость (в признание никто серьезно не верит, но формальный акт существует), но если все так будет продолжаться, то через год-полтора Абхазия станет как Крым. Или же будет как Донбасс: все силовые вопросы будет курировать Москва, но при этом Москва будет экономить на пенсиях, которые будут должны платить "независимые" структуры типа "ДНР" (в Абхазии пенсия составляет 400 рублей, что сравнимо с размером счета за электричество. – РС). Это для России оптимальный вариант.

– А почему Москва не будет платить пенсии?

– Денег не остается.

– Но жители Донбасса будут недовольны.

– А кто их будет спрашивать ?

– Возвращаясь к параллелям между конфликтами в Грузии и на Украине и ролью России. Украинцев пропаганда и россияне вслед за ней считают "младшими братьями", все мы славяне, должны быть вместе, а не идти на Запад и так далее. Грузины не славяне, но вы считаете, что и тут есть сходства?

– Разница есть, но идея soft power заключалась в том, что грузины, хотя и не славяне, – это православный, братский народ. В советское время грузин поставили в рамки любимой колонии: это такой народ, который может петь, танцевать, впечатлять, хорошо готовить, но, конечно, они не дозрели до того, чтобы быть свободными, чтобы иметь свое независимое государство. Такой миф частично продолжает насаждаться. Этот миф культивировался грузинской интеллигенцией в советское время, которая хорошо уживалась с империей. Грузин показывали как веселых талантливых детей. С провозглашением независимости эта ниша любимых детей была потеряна, и вскоре интеллигенция стала восставать против Гамсахурдиа, но, конечно, особенно радикально они восстали против Саакашвили, который взял курс на то, чтобы радикально покончить с постсоветским периодом.

Постсоветский период характеризуется несколькими критериями. Первый – абсолютная коррупция власти, экономики. Коррупцию создают люди из бывшего режима, а второй компонент – идеологическую нишу – занимает этнический национализм и религиозный момент. Третий компонент – организованная преступность, которая в Грузии всегда занимала большое место. До 2000-х годов преступность имела очень серьезные связи и с властью, с экономической элитой и, кстати, с интеллигенцией. У нас был такой персонаж – Джаба Иоселиани, который очень хорошо олицетворял эту связь между интеллигенцией, криминальным миром и постсоветской элитой. И вот эта триада не мыслила существования без России. Конечно, для виду нужно было критиковать Россию, чтобы показаться более либеральными, но в новой конъюнктуре они не смогли освоиться и начали скучать по старой. И эти же люди совместно с Россией начали культивировать миф "православный народ", "либеральный бездушный Запад" и так далее. Это в Грузии существует. Это не славянское братство, но духовно-историческое братство, которое пропагандируют определенные части грузинского общества. Я бы не сказал, что их большинство, но их немало.

То, что спасет Украину сейчас, – это успешные реформы

– Вы имеете в виду и современные власти?

– Я думаю, что у современных властей своей политики нет, они делают все против того, что было сделано Саакашвили. Но, конечно, они используют этот ресурс, включая интеллигенцию, в борьбе против Саакашвили. Я бы не сказал, что у них есть определенная модель, видение будущего. Они просто играют на чувствах и отношениях с церковью. Церковь – огромная сила в Грузии, и они ее не трогают. В отличие от них, у Саакашвили была модель – модернизация, вестернизация и даже в определенной степени секуляризация. Даже если в последнем он не особенно преуспел – в конце правления Саакашвили церковь была еще сильнее, чем до этого, но модель была, и государство принимало усилия, чтобы в культурном плане, в плане образования это было внедрено. И это связано и с внешней политикой. Внешняя, культурная политика, переосмысление советского наследния и грузинской идентичности – все это было связано. Девять лет  недостаточно, чтобы это окончательно внедрить, но изменения есть. Сегодня в Грузии есть многочисленный слой, скорее всего, не большинство, но все-таки большой, с которым нельзя не считаться, тех людей, для которых грузинская идентичность – это не традиционный, религиозный, основанный на советской истории миф.

На какой-то встрече Дмитрию Медведеву задали вопрос о грузинских реформах, и он ответил: "у грузин получилось, потому что это маленькая страна, но мы – это Россия, это другое". Дескать, нас другие масштабы, у нас не получится, потому что у нас другая реальность. То есть он признал, что у Грузии это получилось. Это было в 2011 году. То, что спасет Украину сейчас, – это успешные реформы, которые нужно проводить, невзирая на войну.

Это показывает идеологический дефицит, бедность наратива, который строят в России

– Российским телезрителям известно, что в Украине орудуют "бандеровцы – фашисты". Была ли подобная пропаганда в отношении Грузии? Россиянам показывали батальон "Тамара", воевавший на стороне Гитлера, и заодно чуть ли не "зигующего" психа Саакашвили.

– Виртуальная реальность, которую создали российские власти, связана с когнитивным диссонансом, который они создали в стране. Не только украинцы, и грузины, и балтийские страны поголовно все фашисты, но Евросоюз "поддерживает фашизм и нацизм", Америка поддерживает "фашизм и нацизм". Это показывает идеологический дефицит, бедность наратива, который строят в России. Это очень удивляет, потому что страна с такими интеллектуальными ресурсами дошла до того, что вытащили из морозильника сценарий Сталина 1940-х и подают это населению. Это пример того, как с населением можно сделать почти все, совершенно невероятные вещи, если правительство использует определенные методы. Это когнитивный диссонанс: российские силы Донбасса поддерживают расистские ультраправые партии стран Евросоюза, а нам говорят, что "нацисты" участвуют в другом месте. Это как у Оруэлла: "врать – это правда, война – это мир" и так далее.

– В своей лекции вы сказали, что Грузия с самого начала пыталась проводить независимую политику, не оглядываясь на Москву, с которой она была вынуждена согласовывать назначение силовых министров.

– В 1994 году, когда военная операция в Абхазии закончилась победой сепаратистов, которых поддерживали российские регулярные войска, Грузия, которая не входила в состав Содружества независимых государств, была вынуждена в него войти, подписать договор с Россией в январе 1994 года. Этот договор можно считать капитуляцией, потому что российским войскам давался статус миротворцев. Силы, которые участвовали в боевых действиях против грузинской регулярной армии, автоматически получили статус миротворцев. Второй момент: Грузия дала согласие на сохранение четырех баз на территории страны в разных частях Грузии, одна из них – в Абхазии, а также недалеко от Тбилиси, в Батуми и Ахалкалаки. И третья негласная часть договора: все главы силовых министерств назначаются с согласия России. То есть министерство обороны, министерство внутренних дел, министерство безопасности. И в этот момент Россия получила карт-бланш на 100-процентное влияние, которое продолжалось до конца 90-х. Влияние начало уменьшаться после того, как Шеварднадзе смог постепенно удалить из политической системы Грузии разные вооруженные силы, полевых командиров, прямых ставленников России – главным был министр госбезопасности Гиоргадзе.

– А выдача российских паспортов абхазам и южным осетинам началась после отказа Грузии предоставить плацдарм для авиаудара по Чечне?

– Когда в Чечне началась вторая война в конце 1999 года, Россия потребовала от Грузии воздушный коридор, и лидер Грузии Шеварднадзе не дал эту возможность – в отличие от первого конфликта, когда они использовали территорию Грузии для нападения на Чечню. Когда Шеварднадзе на это не пошел, с этого момента поставили крест и на нем, потому что поняли, что он не является человеком, который находится полностью под российским влиянием, и потом последовали различные меры: и бомбардировка Панкисского ущелья, и террористические акты, и было несколько попыток разжечь внутренний конфликт – поднять лояльные военные силы некоторых батальонов, которые были инфильтрованы спецслужбами, и так далее. То есть после этого стало считаться, что Шеварднадзе тоже "не наш". Причем в Грузии в это время о НАТО не говорили вообще.

Это дурной пример, с точки зрения Путина

– Россия ввела танки в Грузию в 2008 году под предлогом убийства "2000 мирных осетин", о чем заявлялась высшим руководством России. Ну а настоящая причина нападения – это то, что Грузия стремилась в НАТО?

– Было два момента. Геостратегический – это, конечно, стремление Грузии в НАТО, и второй, с моей точки зрения, главный – это не дать показать пример другим. Когда вам говорят, что единственная модель, которая может существовать на постсоветском пространстве, – это вертикаль власти или там суверенная демократия, а вы показываете, что, наоборот, можно создать либеральную демократию и не потерять государственность, то это дурной пример, с точки зрения Путина. В России же говорили, что "демократия – это значит анархия". "Посмотрите на 1990-е, все, кто хочет демократию в России, хотят анархию и ослабления России" – вот основной постулат. И когда другие страны на постсоветском пространстве показывают, что это не так, это прямо подрывает фундамент, на котором основана власть в России. Это было одной из самых главных причин конфликта.

И вторая причина, связанная с первой, – это внешнеполитический вектор Грузии. Но вектор появился не потому, что Грузия просто так захотела быть в НАТО, а потому что существует реальная угроза и нужно защититься от угрозы. В 1990-е годы в Грузии никто не говорил о НАТО, говорили о нейтральности. Если бы нейтральность была защитой, то Молдавии вернули бы Приднестровье уже давно (в вышедшей осенью 2014 года биографии Игоря Гиркина авторства Михаила Поликарпова Приднестровье, где в 1992 в Дубоссарах воевал Гиркин, называется "первым кусочком Новороссии". – РС). Азербайджан, например, не стремится в НАТО, но никто не отдает им Карабах. Так что эту фазу, когда в 1990-е были разговоры о нейтральности, мы уже прошли. То есть о НАТО никто не говорил, но никто не вернул в Грузию Абхазию или Южную Осетию. Наоборот, при Шеварднадзе было множество попыток дестабилизации, обострения внутренних проблем, восстания в военных частях, и мы знаем, что этим руководили товарищи из России. И были грузинские политики, которые прямо исполняли российскую волю – Абашидзе, Бадри Патаркацишвили и так далее.

Итак, не отрицая геополитическую составляющую, я настаиваю на том, что один из ключевых вопросов – внутренняя логика российского режима, легитимность которого прямо ставится под вопрос в случае победы альтернативной политической модели в Украине или в Грузии.

– Российская пропаганда говорит, что за Майдан платили США. Наблюдалось ли что-то похожее в Грузии?

– Да, знаете, я выступал в одном французском городе на конференции по поводу Европейского союза и России в контексте войны на Украине, и там был человек из Компартии Франции, который сказал: "Майдан сделали американцы, в Грузии все сделали американцы", – ну, это понятно, это излюбленный прием пропаганды. В Грузии "революция роз" прошла без прямого вмешательства американцев, это я вам гарантирую. США не были против Шеварднадзе, они думали, что он спокойно передаст власть, когда кончится его срок и будет демократический переход власти. Они никак не думали даже в сентябре-октябре (за месяц до революции), что будет революционное смещение власти. Это, конечно, нонсенс – сказать, что все это сделали американцы.

– Что будет дальше с Южной Осетией? Сейчас с ней подписывается новый союзный договор – может быть, вообще войдет в Россию?

– Договор никакой практической важности не имеет, потому что там де-факто все контролируется Россией. В Южной Осетии сейчас живет примерно 25 тысяч мирного населения, и о независимости не может быть и речи. То, что Южная Осетия постепенно становится и юридически частью России, – это показывает, что, с одной стороны, в связи с экономическим кризисом, Россия не хочет бросать лишние деньги в Южную Осетию, потому что пока все миллиарды, которые Россия платила Южной Осетии, совершенно бесследно исчезали, потому что местное правительство (которое, конечно контролирует Россия, но все-таки накладывается местная специфика) эти деньги тратило очень интересно. Сейчас Россия, наверное, будет пытаться контролировать эти деньги лучше. И для этого в Южную Осетию, видимо, будут отправляться надежные люди, и все эти люди, которые жили распилом бюджета, будут уже своими и будут, наверное, управлять этими средствами более "рационально".

Пока будет приоритет имперско-военной пропаганды, Россия останется такой, какая она есть

 – Есть ли надежда, что Абхазия и Южная Осетия когда-нибудь вернутся в состав Грузии?

– Пока в России не сменится власть, вряд ли. И даже в случае смены власти не гарантированно, что Россия быстро и без условий откажется от завоеванных кровью территорий. Это вопрос будущего. То, что внушает надежду, – никто в мире, кроме некоторых островных государств Тихого океана и Венесуэлы, в которой очень специфический режим, эту "независимость", а скорее аннексию, не признал и не признает. Это дает надежду, что когда, рано или поздно, в России власть изменится и придут люди, у которых будут другие приоритеты (в чем я, правда, не уверен) – модернизация, построение развитой экономики, они будут вынуждены пересмотреть политические приоритеты, и этот имперский вектор, который сейчас кажется единственным, будет оставлен в прошлом. Это вопрос выбора. Пока будет приоритет имперско-военной пропаганды, конечно, этого не произойдет, и Россия останется такой, какая она есть. Этот сценарий, конечно, может закончиться катастрофой, и в этом случае России придется вернуть территории, которые она аннексировала, но если не рассматривать катастрофический сценарий, то если к власти в России придут новые силы, они должны будут ответить на один вопрос: какой у них приоритет? Развитие страны, демократизация. В рамках той модели, которая сейчас существует, даже экономическое развитие невозможно.