Троллейбус - в «Красную книгу»?
С 1 сентября в Тюмени троллейбус уже не встретишь на улицах города. Троллейбусы исчезнут. Охота на рогатых началась давно. Чиновники долго добились приватизации муниципального троллейбусного предприятия и постепенно вели его к закрытию, реорганизовали в ОАО «Тюменское троллейбусное предприятие». С 6 июля 2009 года на предприятии началось массовое сокращение работников. В сентябре обслуживать общественный электротранспорт будет некому. Что это – следствие кризиса или чей-то злой умысел?
На улицу планируют выбросить более 200 человек, уже закрыто три самых пассажироемких маршрута. Город лишается экологически чистого транспорта, который стал в советское время одним из признаков развития мегаполиса. Выгодно такое положение дел немногим. Территория троллейбусного парка отойдет новым хозяевам, контактные сети, трансформаторные подстанции и прочее «железо» осядут в пунктах приема цветмета, сами троллейбусы превратят, наверное, в жилые вагончики по очередному плану «доступное жилье». Сумма от такой выручки получается небольшая, но на три – четыре особнячка в элитном поселке хватит.
Горожан лечат байками о дороговизне себестоимости проезда в троллейбусах, пудрят мозги о троллейбусах-виновниках пробок на дорогах, рассказывают сказки о квалифицированных водителях частных маршруток, внушают то, что Тюмень всячески благоустраивают. На деле все выходит наоборот.
В очередной раз горожан решили обмануть, а работников предприятия уволить. С таким положением дел мириться нельзя. Нужно защитить тюменские троллейбусы и тех, кто работает на них!
- версия для печати
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы отправлять комментарии
- 17644 просмотра
Комментарии
Дак нельзя с этим
Дак нельзя с этим соглашаться. Мало того, что это чистый вид, дак это еще и альтернативный вид транспорта, то есть позволяет решать вопросы в тех случаях, когда цены на бензин станут непомерно высоки, как один из видов проблем.
Решение о ликвидации троллейбусов очевидно свидетельствует о приходе во власть временщиков, не видящих в троллейбесах повода для личных выгод.
Из города откровенно делают деревню, но теперь уже с волчьими законами, где маршрутное такси - хозяин и монополист.
Предельно неразумное решение. Это решение будет использовано, как самое очевидное, в аргументации против сложившейся системы управления, где интересы горожан поставлены на последнее место.
Повторю, я против митингов, не считаю это достойным средством. Но вот объединяться, с максимальным использованием возможностей сети - тут я полностью "за", и давно жду единомышленников.
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!
На митингах видно, кто есть
На митингах видно, кто есть кто
VadiMM
---------------
Вы проходимец, ваша честь -
И я к услугам вашим.
morgunoff328 написал:На
И?
Что толку от того, что несколько людей посмотрели друг на друга? Что это добавляет к достижению неких целей?
На месте власти я бы наоборот активно использовал митинги. Есть такие люди, которые считают, что ничего не сделали для некоей борьбы, пока не раскраснелись от натуги, волоча древко с лозунгом, или пока не поучавствовали в противостоянии с ОМОНом, где ОМОН таранил толпу желающих к левой части чего-нибудь, типа площади, а толпа таранила ОМОН к правой части части чего-нибудь. То есть просто они так устроены, борьба в их понимании обязательно должна быть связана с физическими ощущениями. Набегавшись досыта, у людей создается иллюзия, что они что-то приблизили, тогда как любой наблюдающий со стороны скажет, что приблизить они ничего не приблизили, просто побегали и устали.
Речь о таком "видно, кто есть кто"?
Или есть еще нечто, осведомитель получает задание вживаться, на митинге орет громче других, получает одобрительные улыбки митингующих, и потом считается не просто своим, а уже не совсем рядовым участником. При таком понимании "видно, кто есть кто" такой народ активно делится воспоминаниями, у кого сколько задержаний, как некое мерило оппозиционности. То есть сразу выстраивается некая иерархия между прежде равными, вертикаль, новые КПСС и НСДАП.
Так?
Только какое отношение это все имеет к учету властью интересов общества, жителей?
Чтобы создавать фактор, который власть не может не учитывать, митинги совершенно не подходят, потому что нужна массовость, несопоставимая с размерами самой огромной площади, массовость нужна в смысле электоральном.
И чтобы это все было без обмана, это должно создаваться неспеша, с получением очень большого количества маленьких групп людей, объединенных большим количеством солидарных суждений, с отличной коммуникацией между этим большим количеством. Скажем, случись власти придумать ликвидировать в городе все виды транспорта, зависящие не от углеводородов, и вся эта коммуникация немедленно приходит в движение, в сети, а не на площадях, и через несколько дней город получает, в той же самой сети, заявление этого числа жителей всех групп, что вот такое их, жителей, количество, против такой ликвидации, то есть просто появление некоей новой странички в сети, не более, и почти никто из этих тысяч человек не отрывался от компа, разве что некоторые группы жителей объединяет площадка по подъезду, и в сети выступает кто-то один из них. Вот и все. А чтобы это все могло быть массовым, жители должны быть уверены, что пока каждый из них лично не принял участие в решении конкретного вопроса, никто за него не заявит того, чего этот житель заявлять не хочет. Тут сразу станет ясно, что радикалы отдыхают, популярными в основной части общества они никогда не были, но и власть будет вынуждена, принимая очередные решения, делать поправку на подобные возможности тысяч и десятков тысяч жителей, граждан, налогоплательщиков, избирателей.
Это - путь.
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!
Шефер, приведите пример,
Шефер, приведите пример, когда появление "новой странички в сети" как-то влияло на решения власти.
А то разглагольствовать-то, конечно, долго можно.
"Если бы Эдисон не изобрел
"Если бы Эдисон не изобрел лампочку, то мы бы до сих пор смотрели телевизор при свечах" (с)...
Вы тут именно об этом сказали, и ни о чем другом. Может и блоггеров не пытаются привлечь к ответственности за не те слова в адрес Путина? Это не результат страничек?
Еще раз. Все, что интересует власть, от просмотра страничек, это стоит за ними некий отдельный заранее тщательно атомизированный чудак, или за такими страничками стоит серьезная и достойная группа граждан. И коррективы в решениях будут носить просто фатальный характер, пока снова не удастся атомизировать группу.
Тут на нашгороде, в результате случайной инициативы разумной барышни, вдруг выяснилось, что почти две трети жителей против ликвидации троллейбусов. То есть теперь для всех очевидно, что они затеяли заведомо непопулярное нечто. Результат минутного порыва.
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!
Для всех очевидно - и
Для всех очевидно - и что?
Троллейбусы-то всё равно ликвидировали. Не произошло никаких корректив в решениях от появления "странички в сети".
Процесс осознания людьми
Процесс осознания людьми собственных коллективных возможностей только в самом начале, забавно уже сейчас требовать от него всходов...
По-крайней мере если сравнивать потенциалы коллектива с площади, со всеми его транспорантами и лозунгами, имеющего уже 814-й практически проведенный митинг, и коллектива, состоящего из тысяч и десятков тысяч тюменцев, безмятежно попивающих кофе возле компов, но при этом участвующих в тех или иных резолюциях по поводу принадлежащего им городского имущества, то первый из этих потенциалов отдыхает, это уже атавизм.
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!
Пока эти десятки тысяч
Пока эти десятки тысяч тюменцев только попивают кофе у компов, а на улицу выйти боятся или стесняются - власти будет абсолютно параллельно, что там эти десятки тысяч подписывают.
Ну разве что будут иногда кого-то из них сажать за "экстремизм". А чего бы не сажать? Всё равно остальные максимум очередную резолюцию в Интернете настрочат.
Вот это очень точно
Вот это очень точно подмечено. Кого-то будут сажать за экстремизм, а остальные десятки тысяч будут безмятежно продолжать попивать кофе у компов.
Ибо тут и есть брешь в обороне диктатуры. Когда люди сидят у компов, ОМОН не может быть задействован, поскольку нарушения порядка на улице нет. Тогда как убеждения у людей есть, и они ими активно делятся между собой. Вот даже если взять, и попробовать, что называется, "сыграть за черных". Ну вот что тут можно предпринять, когда люди просто на глазах растут численно и их уверенность в наличии коллектива только с каждым днем укрепляется?
Касаемо экстремизма, тут все очень просто, если действительно десятки тысяч людей, то о радикализме придется замолчать, а если кого-то отдельного вдруг подрывает на уличные приключения, ну как бы все взрослые люди, и все отдают отчет своим действиям, желает человек испытать судьбу, пусть бежит и что-то там предпринимает.
А десятки тысяч в принципе не могут искать возможностей для экстремизма, иначе такого количества просто никогда не собрать. Десятки тысяч, это заведомо умеренные взгляды, и главное достоинство такой группы лишь в том, что она не ставит задачи льстить кому-либо и пресмыскаться перед кем-либо, то ест если есть разумные шаги власти, то почему бы и не поддержать, те же меры по повышению ответственности на дорогах, и при этом рядом можно выразить обеспокоенность масштабами коррупции, и недостаточностью усилий по ее искоренению. Ну как такую группу можно обуздать или дезавуировать? Вообще никак. Только вступая в достойный диалог с такой группой, а это уже отказ от превосходства над такой группой граждан. Просто супер. Это единственное, что имеет перспективу.
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!
Цитата:Ну вот что тут можно
kender написал:Какие уличные
Не поверите, но те случаи, где сообщается о привлечении к ответственности за реплики в сети, я с этими случаями полностью согласен. Привлекаются просто глупые люди, самые глупые. На их защиту даже вставать стыдобища, как изучишь, за что их привлекают...
Хорошо. Убедили. Говорильня в сети - тупик. Никуда не ведет. Возвращаемся к ситуации, для власти вообще неидеальной. То есть это когда все должны не говорить, а что-то делать. Кстати, что будем "делать"? Смольный? Телеграф телефон? ...
Вы никак не желаете понять, что "делать", это удел только люмпенов в оппозиции. То есть некое физическое представление зла, мол, пока на баррикады не пойдем, зло никогда не сгинет.
Вы очень сильно ошибаетесь, не видя сегодняшней динамики.
Смотрите, очень просто. Человек, который сегодня вплетен в вертикаль, он же тоже не полено, и не гвоздь, он все видит и слышит. Ну вот, скажем, судья, обычный федеральный, молодая женщина. Ну вот заставили ее принять заведомо неправосудное решение, по исключительно там некоему разделу имущества в бракоразводном процессе. А кто-то из участников процесса возьми, да и сложи себе в архив этот косяк. То есть там просто из текста решения любой сможет убедиться, что это незаконное решение.
И это все не просто так. Судья обязана отдать себе отчет, что она теперь будет фатально заинтересована в том, чтобы заставившие ее это сделать люди продолжали быть силой, чтобы на их место ни при каких обстоятельствах не пришли честные люди, готовые на все посмотреть с позиций совершенно неизуверских. То есть тупо так теперь эта судья измазана этим дегтем. Что дальше? Тоже очень просто. Ей ничего не остается, как начинать деградировать, не важно в каких ипостасях, взятки, наглость и прочее.
Теперь берем другой случай. Судья однажды начинает понимать, что это все антигосударство, антиправосудие, что это все хрень полная. Рано или поздно она будет согласна покинуть это все к едреней фене. Именно потому, что это прежде всего противно.
И теперь посмотрим на эти эпизоды, как на крайности в поведении. Реальность, она между этими ситуациями. Они все сидят во власти, и каждый из них, я имею в виду тех из них, кто с мозгами, каждый сидит и вполне себе не беспечен. Он (она) знает, что плодит материал против себя. И никто не утратил способности читать. Вот в Германии и Польше подняли списки осведомителей. Вот в Чили вернулись к спискам пособников тирана, 129 человек между прочим. Все наши тупо это все читают.
И теперь посмотрим, что у нас в оппозиции. Сегодня там бегают несколько групп разного рода каспаровых лимоновых, бегают с радикальными лозунгами, и лелеют мечту совершить переворот в стране. Тупые? Однозначно. Мало того, что они наивны, дак они еще и не способны понять, что их мечта ничем не отличается от октября 1917-го, то есть это вообще никакая не демократия, а не более чем попытка заменить какого-то там Петю на какого-то там Васю, не более.
И рано или поздно, в оппозиции начнут появляться группы вполне себе умеренных, которым одинаково, кто там сидит во власти, для которых это вообще не главное, главное, чтобы в стране начинал появляться здравый смысл, во всем, в судах, на дорогах, в ЖКХ. Они никогда и никуда не побегут. Все что они будут делать, это регулярно сообщать, что вот этот шаг они одобряют, а вот этот - не одобряют.
И опять же рано или поздно, но сама власть, люди в ней, будут подталкивать друг друга к тому, чтобы обратить внимание на эти умеренные группы. Это не более чем попытка спасти себя. Обелить все свои прошлые грехи. Что типа надо бы как-то возвращаться к нормальной логике.
И тут-же, параллельно, череда отказов нормальных людей участвовать в безобразии будет делать власть все более и более деморализованной, состоящей из казнокрадов, педофилов, евсюковых. И это болото будет обречено либо искать возможности для сверхусилий придавать себе хоть какой-то внешний лоск, или окончательно утратит такую способность, и процесс ухода из нее порядочных людей примет характер необратимый и массовый.
И тогда опять будет развилка, либо очередная попытка с добрым дяденькой, что один в один и случилось в августе 1991 года, либо, если в стране будет сформировна умеренная оппозиция, но только уже массовая, с четко обозначенной демократией внутри себя, именно она и получит власть в совершенно нереволюционной обстановке, просто, в одном из вариантов, члены ЦИКа устанут врать, и с большим облегчением напишут истинные цифры выборов.
Все, что сегодня нужно увидеть, это наличие во власти динамики. В любой власти никогда не было и не будет статики. Любая власть всегда находится в тренде, в очень ясном направлении. Сегодня она неспеша деградирует, вот Евсюков обозначил наличие болота, вот педофила нашли в рядах ЕР, вот в Тюмени электротранспорт тупо вандалят.
Пусть все идет как идет...
Все, что нужно делать, по результатам увиденного, это формировать группу прежде всего честных людей. Не бегать по площадям. Не орать "Долой!". А совершенно с сохранением собственного достоинства указывать на недостатки, которые должны увидеть все честные люди. Указывать способом, самым для себя незатратным. Все.
И честные люди, которые сегодня во власти, начнут видеть эти островки вменяемых и порядочных людей. Это и будет первая альтернатива в стране. Не каспаровы и не лимоновы, и не прочие клоуны, видящие свою проблему в сержанте ОМОНа. А именно люди, сохраняющие собственное достоинство.
Вот и все. То есть внимание обращать на пишущих будут просто люди, люди как во власти, так и вне власти. Если власть, это банда, то читать просто пишущих будет все больше и больше людей.
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!
Цитата:Не поверите, но те
Вы поймите, что противоречите себе. С одной стороны, пишете про отрицательный отбор во власти. Это правильно, так и есть. Любая иерархическая система довольно быстро начинает гнить и деградировать. Именно это происходит с современной российской властью. Но затем вы почему-то заключаете, что в этой всё более загнивающей среде откуда-то будут появляться умные и честные люди, которые типа обратят внимание на эти ваши интернет-сообщества. Да откуда им взяться во власти, если отрицательный отбор? Им гораздо проще продолжать рубить бабло и "завинчивать гайки" (чтобы не мешали рубить). И пока вы пропагандируете ничегонеделание, никто им не помешает деградировать и дальше. Пока не настанет окончательная катастрофа, естественно.
1. Никакого противоречия.
1.
Никакого противоречия. Когда два человека были задержаны по подозрению в том, что они, якобы, причастны к чему-то там, связанному с неким военкоматом, то я бы это назвал эмоциональным порывом сотрудников, но таких, которые не очень были готовы рассуждать, как юристы. А затем в почти тех же самых кабинетах возник, откуда-то, здравый смысл, то есть стали возникать вопросы. Мол, а что мы готовы им предъявить, из неопровержимого? Я убежден, что у кого-то из сотрудников присутствовала и такая мысль, что это все сопли какие-то, про что предъявить, да отдать их по известным схемам, и выбить признательные показания. Однако итог был иным. Эти два человека уже очень скоро были отпущены, а через некоторое время им было заявлено, что дело производством прекращено за недоказанностью. Вот ровно это я и называю наличием во власти честных и порядочных людей. У меня нет иллюзий, порочные люди во власти не только есть, но система заставляет увеличивать удельный вес именно таких людей, порочных, даже несмотря на некоторое очищение через раскрытие эпизодов по коррупции. Но вот ровно изучив ситуации с этими двумя гражданами, с последним сообщением из суда, об осуждении трех сотрудников ГИБДД за покушение на получение взятки, вот после всего этого я обязан признать - честные люди там есть, есть по факту.
И я совершенно не избавлен от любых глупостей в будущем, кому-то запросто любая моя реплика в сети срежет слух, и он прикажет меня задержать и привлечь к уголовной ответственности, формулируя обвинение как угодно, но все, что мне останется, это пытаться найти разумных людей, среди следственного аппарата, в судейском корпусе, в руководстве колонии общего или строгого режима. Всегда и везде будут люди как глупые и фанатичные, так и разумные и начитанные.
Расхождение во взглядах я вижу лишь в том, что власть, на мой взгляд, это не некое чудище о ста головах, а это некий коллектив людей, реальных и живых людей, среди которых есть и совершенные негодяи, евсюковы, а есть и честные люди. И в этом коллективе все время идет некая ротация, постоянная смена тех или иных персон. И у этой ротации есть определенный итоговый счет. Я бы хотел, чтобы счет был в пользу честных, но обратно обязан признать, что у меня нет оснований аргументировать рост именно честных.
2.
Жаль, что после этой фразы говорить особо не о чем. Но я понимаю, почему не о чем говорить. Вы просто не имеете возможности доказательно возразить. То есть нет ни одного подтверждения тому, что митинги, "дело", хоть когда-нибудь принесли хоть какой-нибудь результат. Есть только один известный в истории результат уличной акции - государственный переворот в 1917-м, переворот, совершенный люмпен-пролетариатом, затем растрелянным. Вот где было "дело". И это все. И именно поэтому говорить больше и не о чем. А вот сидя у компа, человек взял, и создал новый сайт, блог, назвал его голоса инфо, и через некоторое время на этом сайте появилась группа граждан, боле-мене друг другу понятных. Он не бегал с древком, не таранил ОМОН, он почти не отрывал задницу от стула, и динамику могут видеть все. Ну да ладно. Раз уж больше говорить не о чем, то я не буду ставить моего оппонента в неудобное для него положение, если он сказать ничего больше не в силах, то пусть лучше молчит.
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!
Цитата:Однако итог был иным.
А итого нашего дела стал таким потому, что мы и наши друзья не ограничились болтовнёй в интернете. Вот именно. Так почему же вы продолжаете надеяться на "матушку-систему", хотя сами признаёте преобладание там людей нечестных? Мазохизм какой-то. Во-первых, я ни разу не писал,что реальные дела - это только митинги. Наоборот, митинги в последнее время чаще всего на реальную ситуацию не влияют. Хотя иногда и от них польза есть.
А во-вторых, на протяжении всей истории человечества, от Троянской войны до Аргентинской революции 2001 года, только реальные дела и приносили результат. Спорить с этим как-то глупо, по-моему. :-) Смешной вы. Даже не касаясь вопроса о сущности русской революции 1917-1921 гг, которую вы чудовищно упрощаете - разве Великая Французская Революция 1789 года не была результатом "уличных акций"? Разве СССР пал не из-за того (в числе прочего), что его граждане решились выходить на улицы? В конце концов, разве не уличными акциями пенсионеры в 2005 году добились сохранения льгот?
Поймите, говорильня сама по себе системе не опасна. Другой вопрос, что из говорильни может родиться какое-то реальное дело.
kender написал:Вы что, правда
А че мы трем тогда? Уже давно пора привести примеры реальных дел. Привести прямо тут. Что это за неизвестный науке зверь - "реальные дела"?
Вот если бы не оговорка "в числе прочего"... Ни один из примеров не дал демократии. Во всех случаях была толпа глупых и ничего не решавших. И во всех трех случаях, во всех без исключения, пришли очередные диктаторы Наполеон, Ленин, Ельцин.
Кто следующий, в политике "реальных дел"?
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!
Цитата:Если бы не схема
А если мы говорим о степени "демократичности", то есть сравниваем те или иные социумы по уровню развития гражданских свобод, то очевидно, что очень часто этот самый уровень резко повышался в результате социальных или экономических революций. Иногда и понижался. Впрочем, то же самое можно сказать и об эволюционном пути - он тоже может вести как "вверх", так и "вниз". Преимущество эволюционного пути в том, что он менее рискованный. Преимущество революционного - возможность выйти за рамки общепринятых представлений и реализовать радикально новые формы общественного устройства. Я, по-моему, привёл примеры. Ещё раз: Великая Французская Революция, Русская революция 1917-1921, падение СССР, Аргентинская революция 2001 года. Добавим ещё греческое восстание зимы 2008-2009. Это только то, что первое приходит в голову, на самом деле тысячи их. Ну так я никогда и не утверждал, что разговоры ВООБЩЕ не нужны. Я лишь утверждаю гнилость позиции "не нужно НИЧЕГО кроме разговоров". Ну так диктатор и без революции прекрасно может прийти. Никакой особой революции на рубеже девяностых-двухтысячных в России не случилось, а Путин появился. Это я к тому, что, может быть, наступление диктатуры детерминируется не революционным или эволюционным характером изменений, а какими-то другими факторами?
kender написал:Так,
Вы несколько путаете. Демократия и гражданские свободы очень слабо коррелируют. Демократия, это не более, чем два слова - власть народа. О наличии в той или иной стране демократии очень легко судить. Если в стране нет персоны, как источника власти, то в стране есть демократия. Причем персона во всех ее ипостасях, тиран, диктатор, король, группа военных и т. п. Вот и все. И не надо теоретизирований а-ля социализм - развитой социализм - коммунизм. В Германии есть демократия, потому что ни Коль, ни Шредер, ни Меркель, не засиживаются на посту канцлера после истечения срока полономочий, а идут искать себе работу или уходят на пенсию. А поскольку бесхозной Германия не является, кто-то источником власти быть обязан. Вот в этих случаях и говорят, что источником власти является народ, власть народа, демос кратос, демократия.
И демократия не связана с конкретным узором институтов власти, получения полномочий прямыми выборами или через институты выборщиков и т. п. Это уже вкусовщина, одни выборы через институт выборщиков назовут неидеальными пока выборами, другие наоборот увидят в этом более эффективно работающие выборы, третьи вообще скажут, что в каждой стране есть традиции, и пусть каждые выбирают так, как привыкли.
Степень гражданских свобод действительно штука не совсем отвлеченная, свобода слова обеспечивает сохранение демократии в будущем, свобода передвижения обратно может быть или не быть обусловлена штатами кантонами, и демократию никак не сохраняет и не устраняет. И т. п.
Ну. Это сразу все объясняет. То есть под реальными делами понимется государственный переворот. Тут я лишь замечу, что государственный переворот является тягчайшим преступлением почти во всех странах мира. Так что рулетка еще та. А перевороту будет обязан предшествовать любой из составов статей 205.2 УК РФ, 212 УК РФ, 280 УК РФ, и следователь уже ни на секунду не растеряется.И повторю. Революция никогда не несла демократии. И тут очень простое объяснение. Просто в истории нет ни одной персоны, которая в первой части действа имела бы характер завоевателя-победителя, совершившего переворот и получившего власть в стране, а затем, во второй части, немедленно перевоплотилась бы в разумное нечто, сразу приступающее к передаче власти народу. Не бывеат-с. Взаимоисключаемые это типы людей. После захвата власти Учредительное собрание распускают, а не просят его расписаться в получении всей полноты власти в стране.
И именно поэтому демократия приходит эволюционным путем, когда диктатура находит в своем составе такую персону, которая сама начинает понимать несовершенство и будущую непредсказуемость для страны власти персоны.
И этот шаг никогда не произойдет, пока граждане не научатся, уж пардоньте, разговаривать, то есть учатся разбираться в законах, в событиях, когда они становятся готовыми получить полномочия, и не утратить их. Пока граждане не научатся всему этому, любой, даже самый добродетельный диктатор, ничего никому не передаст, ибо он не идиот, чтобы передать власть совершенно неподготовленному народу, и народ сразу же упустит полученное, путем очередной узурпации неким новым Васей или Петей.
Без говорильни строятся не партии, а секты, ряда яблоков и лдпров, без говорильни никогда не будет никакой демократии, ни в стране, ни в партии, однажды в страну или партию приходит некто, и нервно заявляет, де, как достала вся ваша говорильня, все, хватит, теперь будет так и так, и чтобы больше никакой говорильни.
Касаемо только разговоров. Еще не было случая, чтобы разговоры остались только разговорами. Чтобы выйти на массовое игнорирование псевдовыборов, как шаг из эволюционных сценариев, надо разговаривать, а не по митингам бегать и не винтовки для переворота запасать.
Нет никаких других факторов. Диктатура приходит сразу, как только народ теряет способность настаивать на своем праве быть источником власти. Классика, это август 91-го года, когда люди помогли Ельцину закончить сценарий ГКЧП, и Ельцин осуществил государственный переворот, а затем народ, весь такой благостный и довольный собой, разошелся по домам, будучи уверен, что теперь все будет демократичным, и Ельцин остался наедине со своей личной, ничем и никем не ограниченной, властью.
А Путин пришел путем фаворитизма. В 1999-м году пошла череда фаворитов, и все там понимали, что один из фаворитов получит благословение Ельцина. Путем интриг-многоходовок жребий выпал на одного из таких фаворитов. Очень просто все.
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!
Цитата:Если в стране нет
Более того, я вообще не очень понимаю эту упёртость в дихотомию "эволюция-революция". Исторический процесс непрерывен, и очень сложно определить, что явилось причиной тех или иных событий. Современные западные "демократии" - это продукт эволюционных 70-х или революционных 60-х? Мировые войны XX века - это следствие "эволюционных" экономических интриг или жестокой колониальной политики, которую вели всё те же "демократии" в XIX веке? Большевистская диктатура в СССР - революция 1917 года или мягкая контрреволюция начала 20-х были её причиной? Как вы определяете?
Пенсионеры в 2005 году совершили государственный переворот? Спасибо, буду знать. Ничего подобного. В конституциях почти всех стран мира записано, что народ имеет право на восстание и смену власти.Дальше. Про революцию и персону. Естественно, что если революцию совершает группа людей с целью захвата власти, то с высокой вероятностью эта группа выродится в диктатуру. Именно поэтому анархисты выступают против авангардизма ленинистов и тому подобных большевиков. Власть не нужно брать. Её нужно уничтожать. Как это было сделано, например, в Испании конца 30-х годов. Что характерно, никакой диктатуры в Каталонии и Арагоне не появилось, несмотря на несомненно революционный характер преобразований.
Блажен, кто верует. Вы вообще можете вспомнить хоть одну диктатуру в истории, которая "сама поняла своё несовершенство" и добровольно самораспустилась? Да зачем это нужно диктаторской системе? В шестнадцатый раз повторю, что против разговоров самих по себе ничего не имею, наоборот, всецело за. Вот как мы сейчас тут говорим. Но для изменения ситуации разговоров недостаточно. Ну, положим, случаи такие были, но я рад, что мы пришли к хотя бы относительному согласию. Одно другому не мешает. Считайте, что вы тут тоже на митинге. Публично ведь выступаете? Публично. Значит, митинг.А эволюционный там или революционный сценарий - это уж какой эффективнее окажется. О! Полностью согласен. Так при чём же тут эволюции и революции?
В РФ никаких "революций" не было вот уже 16 лет. А диктатура есть.
Вот, конкретно один из
Вот, конкретно один из вариантов эволюционного развития событий.
В эти дни Радзиховский предложил игнорировать очередные выборы в Москве. Допустим, что народ, то есть в принципе основная часть жителей, возьми, да и найди в этом сермяжное. Допустим, что люди решатся на большее - начнут публично шельмовать яблочников за их участие в выборах, за именно выдвижение кандидатами, просто предъявят - баллотироваться в выборах спсобны только пособники узурпации.
И предположим, что будет создана ситуация, что народ уже валом откажется от посещения избирательных участков.
И?
Что будет делать власть?
Есть варианты. Власть может, в целях подготовки к федеральным выборам, установить административную или уголовную ответственность за неучастие в выборах, это будет одно из окончательных посмешищь во всем мире, но это мера. Народ валом начнет портить бюллетени. То есть будут те или иные признаки массового неприятия узурпации.
Власть будет это игнорировать? На виду у всего мира? Усугублять с убийствами и высылкой журналистов и бищнесменов?
У нас на днях финны практически открыто послали региональную власть с ее оперативными штабами, некими особыми разговорами, и прочей лабудой из командной экономики.
Это не еще ли один гвоздь в постройку нового занавеса? Только теперь это уже совершенно иные соотношения, где уже нет ни 14-ти колоний, ни остальных из Варшавского договора. Это уже конкретный путь в зверинец, аналогичный Северной Корее. Все во власти на это готовы?
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!
Во-первых, осознанный бойкот
Во-первых, осознанный бойкот выборов (то есть, не просто пойти вместо выборов пиво пить, а публично заявить об этом) - это уже вполне реальное действие, а не болтовня.
А во-вторых, количество пришедших на участки и так неуклонно снижается последние годы. Власть среагировала на это вполне определённым образом - отменила порог явки. Не понадобилось уголовную ответственность за неявку вводить. Просто теперь выборы считаются состоявшимися при ЛЮБОМ количестве явившихся. И никаких моральных терзаний по поводу Северной Кореи.
А тут возможны продолжения,
А тут возможны продолжения, если думать не о революции, а об эволюции. Скажем, следующим шагом возможно как можно чаще вспоминать фамилии персон, которые соглашаются баллотировать на такого рода псевдовыборах. То есть все больше и больше внимание граждан обращается на деградирующую и деморализуемую подонками власть. Это и граждан учит, заставляет их ценить честную политику и отличать ее от грязной. Это и власть мотивирует либо смириться с заболачиванием педофилами взяточниками фанатиками, либо пытаться вырываться из такой закономерности, обращаясь к персонам, честность которых очевидна, но в последнем случае все неизбежней вопрос о системном решении, то есть о построении в стране демократического общества, как имеющего ясный инструментарий против педофилов взяточников фанатиков.
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!
Тут еще чуть добавлю. Ведь
Тут еще чуть добавлю.
Ведь если разобраться, то я совершенно не в курсе, какую позицию по доброй сотне вопросов имет персонально Иванов, Петров, Сидоров, Суворов. А каждый из этих людей совершенно не осведомлен, что по этой сотне вопросов думаю персонально я. Да, вот недавно мы выяснили, кто как относится к ликвидации парка троллейбусов в городе, теперь несколько человек видят друг друга, взгляды друг друга. Причем выяснилось это в результате попивания кофе у компов. А таких вопросов очень много. И разумные люди, которые сегодня сидят в кабинетах власти, они бы тоже не против обнаружить, что в стране есть некто, кто не был бы согласен вот с этим решением суда, вот с этим постановлением о безвозмездной передаче берега Андреевкого озера областному депутату или родственнику его, вот с этим назначением чиновника с известным мошенническим прошлым.
Как это будет выясняться, если не путем десятков и сотен совместных заявлений?
И какой выхлоп в данном контексте дали любые количества митингов?
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!
Само по себе налаживание
Само по себе налаживание контактов, строительство социальных сетей, совместные заявления и т.д. - это не плохо. Даже наоборот, полезно.
Но пока это всё не сопровождается реальными делами, реальным прямым действием - власть может просто не обращать внимания на всю эту мышиную возню. Потому что ей нечего бояться.
Вот представим себе некий
Вот представим себе некий гипотетический случай. Скажем, некто Сильвестр, возьмет, да и подкрадется темной темной ночью к какому-нибудь, допустим, военкомату, и напишет на стене такого военкомата какое-нибудь слово, а то и не одно, и оставшись незамеченным, скроется в густую высокую рожь. Экстремизм? Ну ясно, что нет. Если с рассветом, из-за написанного, тут-же в стране не будет отменена всеобщая воинская обязанность, то это просто хулиганство. И вот если сей Сильвестр случайно оставит возле стены свой паспорт и фамильное ведро с краской, с многочисленными отпечатками своих ладоней на ведре, то ясно понятно, что у органов правопорядка может накопиться некоторое количество предположений, которые они при определенных условиях могут облечь в форму вполне себе обвинительного заключения, с которым суд возми, да и согласись. И что? Нам всем, как одному, следует встрепенуться, вскочить как ошпаренным, и побежать вызволять Сильвестра из неволи, пробираясь под колючей проволокой между вспышек прожекторов со сторожевых вышек? Или нам следует согласиться с тем, что раз уж Сильвестр не посчитал нужным заронить тень сомнения в позицию суда, то пусть уж понесет наказание, а вернувшись, подключится к изучению того, как правильно в стране отменяют всеобщую воинскую обязанность?
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!
Решение убрать троллейбусы
Решение убрать троллейбусы предельно идиотское. Нерентабельные? - ну так повысьте плату за проезд, сделайте 12 рублей, как в коммерческих автобусах.
Во всей Европе троллейбусную сеть наоборот активно развивают.
Короче, я тоже за то, чтобы делать что-нибудь в поддержку троллейбусов и увольняемых троллейбусников. Если у кого-то есть выходы на рабочих троллейбусного депо - стукнитесь в личку.
Как все просто. Что бы
Как все просто.
Что бы управлять нужна дубинка. Чем она больше тем управление лучче. Давайте соберем большую народную дубину и как ухнем. Только кто из вас здесь уверен что ему удасться справиться с этой народной толпой. Или вы все здесь уверены что толпа РАЗУМНА. Не боитесь что будет второй 17год. Тогда также красивые лозунги бросали, за правду, за народ, на баррикады позвали, только что вышло то. Хотите повторить??
Так что слава Богу, что на митинги никто не ходит. Это первое.
Теперь второе, а что кроме дубинки никакого другого способа управлять нету? А вы с помощью пряника пробовали управлять. И вообще, еще знаете другие технологиии управления? И не понятно откуда уверенность что если всех напугать то будет порядок? Если всех напугать то будет еще хуже, будут бояться сделать любой шаг, фактически что мы сейчас и имеем. Так что вы братцы, своими митингами и привели к тому что во власть не идет управленец. Он вас боится. Потому во власть прет казнокрад.
Так что уж вы лучше про гамма-излучение, чем про технологии социального управления.
Нестыковка какая-то. С чего
Нестыковка какая-то. С чего бы управленцу бояться митингов? Он же честный управленец, надо будет - выйдет и ответит собравшимся, как он там управляет. Ведь для людей этим занимается, не для себя самого. Это в идеале.
А сейчас казнокрад прёт во власть именно потому, что митингов (читай публичной гражданской активности) НЕТ. Соответственно, он может бесконтрольно народное достояние расхищать сколько душе угодно. Никто не спросит.
Дело в том что управление это
Дело в том что управление это слошком тонкая наука, и вопрос обсуждения управляющих воздействий можно осуществлять с другим управленцем, но никак не с управляемым. К сожалению необразованный человек ВСЕГДА будет решать индивидуальные проблемы, а вопросы упрвления это вопросы общие. А общие вопросы ВСЕГДА ущемляют чьи-то права. И как результат конфликт управленца и гражданского общества. Для того что бы упрвление было эффективным НИКАКОГО обсуждения быть не должно.
Как только пациент начинает обсуждать правильно ли его лечат - валится медицина.
Как только ученик начинает обсуждать учителя - рушится образование.
Как только ребенок начнет обсуждать методы свого родителя - рухнет семья.
Но к сожалению демократические институты уже прощли плугом по многим отраслям нашей жизни. И теперь у нас нет образования, медицины, семьи и еще много чеого уже нет. И к сожалению уже нет и социального управленца.
Ну а что касается необходимости митингов, то Вы глубоко ошибаетесь. Что бы управленец нормально работал не нужен человек с дубинкой. Есть такая замечательная фраза: "Работать не за страх, а за совесть". Так вот основной смысл этой фразы что работе за страх - грош цена. Работать надо за совесть, а для этого конфликт не нужен. Для этого нежно другое, как минимум нужен враг.Внешний враг.
Цитата:Как только ученик
kender написал:Цитата:Как
Ну вот сразу ярлыки навесили. Если не знаете: в результате обсуждения учителей у нас появилось ЕГЭ. Заменили открытую систему образования закрытой. Вместо ученых теперь воспитывают тупых исполнителей.
Позвольте, но ведь тупые
Позвольте, но ведь тупые исполнители, которых воспитывает ЕГЭ, - это как раз ваш идеал :-)
Учителей, родителей и начальников не обсуждают, никакого вольнодумства и демократии. Что же вам не нравится?
Хотите Вы это или не хотите,
Хотите Вы это или не хотите, обществу нужны УЧЕНЫЕ, УПРАВЛЕНЦЫ высшего и среднего звена и ИСПОЛНИТЕЛИ. Послушные исполнители, талантлтвые ученые и профессиональные управленцы. Но и этого мало, надо что бы эти люди жили в согласии и доверии друг с другом. Без это не построить общество.
А Ваша идея сделать из России толпу бунтарей ни к чему хорошему не приведет. И постарайтесь понять, конфликт не позволяет влиять на чиновника. Он его озлобляет.
Простите, а учёные,
Простите, а учёные, управленцы и исполнители - это что, биологические виды такие? Как вы собираетесь определять, кому суждено стать талантливым учёным, а кому послушным исполнителем?
Вот пришёл дядя профессиональный управленец и решил, что ваш сын станет "послушным исполнителем". Ну вот так ему кажется. Вы согласитесь?
1)за врагами особенно
1)за врагами
особенно внешними
дело не встанет
этого добра отдел агитпропа нарисует сколько угодно
2)совесть ...
нет такой категории в Конституции
да и в законах России
упоминается только производное - ДОБРОСОВЕСТНОЕ
3)в криминальном государстве взывать к совести - это большой риск - приедет 5 бригада и увезет в Винзили
4)демократических институтов - про которые вы вскользь упоминули - вообще не было в путенской россии - ни с плугом ни с серпом ни с молотом... в криминальном государстве таковых не может быть в принципе
VadiMM
---------------
Вы проходимец, ваша честь -
И я к услугам вашим.
morgunoff328. Вы Эхо Москвы
morgunoff328. Вы Эхо Москвы чоли слушаете. Не лучшее занятие. Почитайте историю. В 1917 году Зимний дворец брала оголтелая толпа окрыленная идеями демократии. Эта история повторилась 1991 году. Так что ответсвенность за криминальный беспредел в стране лежит на таких народовольцах как Вы. И еще. Ну не пережить нашей стране третий демократический переворот. Пожалейте людей, ради Бога.
Сравнивать 17 и 91 годы -
Сравнивать 17 и 91 годы - занятие довольно неблагодарное. Впрочем, сходство определённое есть. И там и там изначальный порыв людей к свободе и самоуправлению был перехвачен не очень чистоплотными политиками и использован в своих интересах.
В частности, после 1991 года появилось много людей, подобных вам, которые искренне считают, что демократия это и есть криминальный беспредел. Такая точка зрения очень удобна для власть имущих, поэтому они её всячески культивируют. То есть, ведут пропаганду в духе "быдло, подчиняйся нашей диктатуре, а то снова будет демократия, хаос и гражданская война".
Да, я под демократией имею в виду, конечно, прямое народное самоуправление, а не неолиберальную представительную "демократию". Никаким самоуправлением в 90-х годах, естественно, в России и не пахло.
Да с какой такой стати ВСЕ
Да с какой такой стати ВСЕ люди нашей Родины захотели вдруг СВОБОДЫ. Вы что же до сих пор не понимаете что идея СВОБОДЫ, это инструмент для захвата власти. Это виртуальная конфетка с помощью которой поднимают народ на бунт, а затем убивают старого правителя.И все власть в руках. Так что никто не перехватывал порыв. Этот порыв они же и создали, как и Вы сейчас.
И нет никакой НАРОДНОЙ идеи. Откуда она возьмется если ее не распостранять извне. Посему есть группа "НЕ ОЧЕНЬ ЧИСТОПЛОТНЫХ" людей которые пользуются технологиями влияния. И все.
Да не нужна никакая власть народу. Зачем матери малолетнего ребенка ВЛАСТЬ. Ей нужно что бы зарплату платили, мужа не спаивали и ребенка был здоров. Зачем отцу семейства ВЛАСТЬ. Ему дом надо строить, деньги зарабатывать, огород перекапать. Зачем подростку ВЛАСТЬ - да ему девчонку закадрить, да экзамены сдать. Зачем ребенку ВЛАСТЬ. Ему пусть машинку купят и конфетку на праздник.
А Ваше прямое народное управление нужно только ВАм, что бы скинуть казнокрада, занять его место и начать набивать карманы.
Дружище, у Вас каша из разных
Дружище, у Вас каша из разных утопий в голове, причем от разных основоположников.
Свобода, это мировоззренческое...
А демократия, это неизбежный выбор, либо диктатор всех мастей и видов, либо народ. Ничего третьего еще ни дня в мире не бывало, и пустоты тут отродясь никто не видывал.
То, что Вы пропагандируете, написано всеми диктаторами. Человек суть червь, купи его сытое пузо, и он никогда не будет против самозванца. Вот сегодня. Купили пузо. У многих. И что? Вчера гаец взятку потребовал, сегодня школа бабло на ремонт вымогает, а завтра полностью отстроенное троллейбусное хозяйство походя решено ликвидировать, текущие рыночные цены там оказывается не порадовали, во всех остальных городах троллейбусы работают, а в Тюмени узор рыночных цен оказался таким, что все хозяйство терь надо не временно закрыть, до появления выгодных цен, а именно ликвидировать.
То есть вокруг все ветшает, рушится, и хиреет, когда все упираются в свои огороды.
И это фатальный итог любой диктатуры. Пока все эти собянины да якушевы не будут подотчетны жителям, они никогда создавать ничего не станут.
А были в прошлом еще такие гипнабельные, которые через заветную мечту отца семейства о кулубнике в своем огороде оказывались затем в концлагерях, и в итоге заветная мечта была хоть раз выспаться и чтобы в печь не отправили, они искренне начинали об этом мечтать.
Вы бы шли в ЕР с данной проповедью, Вас там сразу в обер-сурковы запишут, и каши три порции дадут. Тут Вы неинтересны никому, еще один люмпен зарулил, не более.
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!
И в данной теме речь идет не
И в данной теме речь идет не о Городе Солнца Томазо Кампанеллы, и не о набивании пуза, как единственной цели всего сущего.
Возникло объективное противоречие, когда источники для всего троллейбусного городу не принадлежат, либо они частные, все эти ОГК и ТГК, либо они ОАО с федеральной властью как собственником контрольного пакета акций. И диктуют городу цену за киловатт для троллейбуса.
И вместо того, чтобы предложить все троллейбусное управление жителям города, мол, берите его, отдаем или бесплатно или за символические деньги, и занимайтесь сами ценами, киловаттами, запчастями и прочее. Дак нет. В 70-е народные средства были потречены на создание, а эти, сегодняшние, решили, что это все созданное нужно ликвидировать, просто в ноль.
Когда все эти сегодняшние побегут скрываться в свою Аргентину, как в одной стране побежали в 1945-м, и мы будем их выковиривать всем мировым сообществом, одновременно нам придется выделять первый рубль на создание троллейбусного парка, и закладывать первый фундамент в здание нового городского троллейбусного депо, самыми погаными словами поминая всех разрушителей всего созданного.
Вот тут о чем терки. Если Вы не против...
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!
Тут один господин на соседней
Тут один господин на соседней ветке, завел тему про бесструктурное управление. Так вот я Вам напомню, коли Вы не знаете. В основе этого управления лежит простой принцип, всем известный "Разделяй и властвуй". Принцип может быть и известный только наверное многим не понятный. Чего разделять - то. Так вот В основе это принципа лежит создание иллюзии сказки, сказки ОЧЕНЬ похожей на правду, или более точно "правда , но не вся". В Библии удивително точно описан этот механизм " Кормление плодами с дерева Добра и Зла". Так вот когда Вам пудрят мозг что есть ТОЛЬКО Добро и Зло, и больше ничего нет, это и есть принцип бесструктурного управления, а Вы в данном случае объект этого самого управления. И потому я открою Вам страшную тайну. Кроме того что есть Добро и Зло есть еще НЕДОБРО и НЕЗЛО. В общем НЕ-БЕЛОЕ не есть ЧЕРНОЕ. И если Вы не занете историю, демократия возникла в РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКОМ обществе. И сейчас она может иметь место только в таком обществе. Вот Вам Ваша "третья пустота". Только при наличиии колониальной политики, захватнических войн и валютного управления возможно поддерживать такую утопию как демократия, в противном случаю начинаютсчя бунты и все рушится. Посему демократия это инструмент захвата власти не более.
P.S. Ну и пафос Ваш, кажется, здесь не к чему - чай не на митинге народ баламутите.
Что мы испытываем, когда
Что мы испытываем, когда подаем нищему милостыню. Что мы испытываем, когда дарим подарки. Многие говорят, что испытывают удовольствие. Да, наверное, приятно быть богатым, приятно быть щедрым, а может быть и то и другое.
Однако это ощущение моментально проходит, если тот же нищий предлагает расстаться с энной суммой, помахивая дубинкой. Если родственник полгода канючит подарить ему новый сотовый, то ощущения от покупки какие-то другие. Мало того в следующий раз встречаться с этим родственником или нищим почему-то не хочется. Да и отношения к этому родственнику какие-то другие. Но он же родственник и возможно имеет право на некую сумму денег, возможно даже должен их получить, однако нехорошее чувство почему-то не проходит. Мало того оно проецируется на всех остальных.
Проходит некоторое время, и мы уже с трудом узнаем себя, человека не способного пожалеть подать и поучаствовать. Собственная персона затмевает собой все. Мы находим все больше недостатков в окружающих людях. Они жадны и вечно пьяны, ленивы и трусливы, но и что уже ни в какие рамки не лезет - они еще и терпеливы. Это при нашем то нетерпении всего окружающего.
Такую череду событий можно описать известным парадоксом «крыла бабочки». Малая несправедливость, нанесенная в начале, создала огромную систему противовесов и противостояний. Выходит что, взмахнуло насекомое крылом, а у нас уже проблема. Система, из которой вроде бы и выход только один – сломать. Однако ведь ломали и не раз и что хотели как лучше, а кроме беды ничего не получили. А может «пойти другим путем» как говаривал основоположник марксизма-лененизма. Использовать ту же бабочку но в обратных целях. Попытаться принять людей, какими они есть. Может даже и люди, которые терпят, просто поступают более разумно, чем наши революционные предки. Может чиновник, который разогнал троллейбусный парк, просто не знал, как по-другому расширить загруженные центральные улицы. Может даже, он способен отдать, и помочь, но ему не приятно, что отдавать он вынужден в подворотне и с ножом у горла. Да и ножа он боится, потому мышкует как в последний раз и готовит план побега.
И все понятно, что честный чиновник это вымирающий класс и народ стал инфантильным и ленивым, и отдельные представители того и другого класса конченые отморозки, однако при всем при этом эти люди еще подвергаются классификации, а значит их можно разделить. Можно разделить ненавистных людей на тех, кто достоин слова, доброго слова, и тех других, которые этого слова не достойны. В общем, что бы попытаться влиять на ситуацию, не важно на какую: на пьянство, на коррупцию, трусость или лень надо разделить. Разделить, а потом уже влиять. Разделить на хороших и не хороших. И посредством информационных технологий перетаскивать с одной группы в другую. Понятно что это процесс не быстрый , но верный и без лишней крови. Получается сечас для каждой группы надо просто найти свое СЛОВО. Может это СЛОВО и будет в начале. В начале нового пути технологичного информационного влияния. Пос. Винзили. 6 палата. 2 койка слева.
чиновники вообще что хотят то
чиновники вообще что хотят то и делают. им нет дела до простых жителей, каждый ищет выгоду для себя и все.