Дополнительное меню

Марксисты, каким виделось уничтожение всяких классов, когда не физическим?

Изображение пользователя schefer.
+1
-6
-1

Нет, это определенно надо выводить в отдельный пост.

Кендер утверждает, что когда Маркс говорил об уничтожении всяких классов, отличных от пролетариата, то он имел в виду не физическое уничтожение, а какое-то совсем иное, этакое совершенно гуманное уничтожение, только кендер снова так и не раскрыл какое именно.

Пойдем от печки. Вот представим сегодня бизнесмена, допустим он имеет свое предприятие не после приватизации, а создавал его с нуля, с первой авторучки, постепенно развив до масштабов небольшого допустим свечного заводика. И тут входит Маркс, и уверенным голосом говорит, мол, поскольку общество состоит из угнетателей и угнетенных, то нам завтра после обеда предстоит расписаться в получении диктатуры пролетариата, а затем уничтожить всякие отличные от пролетариата классы, для построения бесклассового общества. Владелец свечного заводика просит перевести это с этрусского нечитаемого, и ему комментируют, что во всех случаях он больше не будет владельцем того, что создавал с первой авторучки. Вопрос. Что будет с владельцем, если он придет к мнению не отдавать свой свечной заводик?

Начало дискуссии, с заветной цитатой из Маркса, тут: http://www.golosa.info/node/4696#comment-16456

Поделиться

Комментарии

Шефер, вы меня пугаете.
Смотрим на цитату:

Quote:
1)...существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития производства, 2)...классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3)...эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов.
Если вы считаете, что слово "уничтожение" здесь употреблено в смысле "физическое уничтожение людей", то вам придётся признать, что Маркс прямо призывал к казни всего населения земного шара - ведь говорится об уничтожении всех классов, а не только буржуазии.
Вы, похоже, Маркса только в Википедии читали, так что я вам поясняю: под уничтожением классов имеется в виду достижение такого состояния общества, при котором в нём отсутствуют экономические противоречия. То есть, одни люди не наживаются на других, экономические интересы всего общества едины и направлены на гармоничное развитие всех граждан этого общества. Этого можно достичь, уничтожив классовое социальное разделение.
В истории человечества уже неоднократно случались радикальные изменения в классовой структуре общества, например, переходы от рабовладения к феодализму и от феодализма к капитализму. По Марксу, следующей ступенью должно стать бесклассовое общество. С этим можно спорить, разумеется, многие считают, что будет ещё что-то перед окончательным исчезновением классов. Но утверждать, что Маркс выступал за физическое уничтожение буржуазии как способ решения всех проблем - это полный бред. Невозможно расстрелять класс.

Про свечной заводик задам очень простой вопрос: авторучки на этом заводике кто производит?

Отлично!
3
Неадекватно!
0

Кендер, зачем ты не носишь бороды, как Карл Маркс?

Отлично!
0
Неадекватно!
0
Изображение пользователя schefer.

В ответе кендера ясно виден сознательный уход от вопроса, какова дальнейшая судьба фабриканта.

Предложение вместо этого начать новую тему, о курице и яйце, вместо формулирования судьбы фабриканта, означает, что кендер держит оппонентов за тупых.

При этом идея Маркса во всех случаях означала массовое ограбление людей, путем принудительного, против воли людей, отобрания у них их личной собственности.

И мы все хорошо знаем, что как минимум в 9 из 10 случаев потерпевший от грабежа никогда не согласится с мыслью отдать свое имущество.

Кендер, отказываясь заменять прилагательное к слову ликвидация, с "физическая" на какое-то только ему известное, отказывается и от того, чтобы увидеть не только хотелки изгнанного за пределы двух стран "теоретика", но и разумную психологию подвергающихся ограблению людей. Кендер пытается убедить нас в том, что мысли этих потерпевших от ограбления никого не должны интересовать, и, мол, согласно теории, среди ограбленных в дальнейшем следует прогуливаться, как ни в чем не бывало.

Отказывается кендер признать и тот факт, что единственный "практик", который стал воплощать идеи "теоретика", занимался вполне себе физической ликвидацией людей, которые подвергались ограблению, причем массовой физической ликвидацией. И нет в истории ни одного некоего альтернативного воплотителя идей "теоретика", который бы занимался не физической ликвидацией ограбляемых им людей, а какой-то принципиально иной ликвидацией, гуманной, с цветами.

Отлично!
1
Неадекватно!
-3
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

Я так и не понял, признаёте ли вы, что Маркс призывал к физическому уничтожению всего человечества, раз вам кажется, что в словосочетании "уничтожение классов" слово "уничтожение" он употреблял в смысле "расстрелять".

Quote:
В ответе кендера ясно виден сознательный уход от вопроса, какова дальнейшая судьба фабриканта.
Вовсе нет. Я задал важный вопрос, от ответа на который зависит и мой ответ "какова будет дальнейшая судьба фабриканта". Этот вопрос - кто именно производит ручки на этой фабрике?
Почему этот вопрос важен? Да потому что если допустить, что ручки производит сам фабрикант, "всего добившийся своим трудом", то, конечно, картина представляется апокалиптическая: приходят злобные марксисты, убивают фабриканта и отбирают у него все произведённые ручки - его собственность.
Но если мы вернёмся в реальность, то поймём, что ручки на фабрике производит вовсе не сам фабрикант, а его наёмные работники, которым он обязательно не полностью выплачивает всю стоимость произведённого ими продукта (потому что фабриканту нужна прибыль). И вот тут картина уже менее однозначная: к фабриканту-менеджеру приходят рабочие и говорят ему, что им больше не нужен этот менеджер, они и сами на своей фабрике разберутся, что и как производить.

Вы, Шефер, естественно, исходите из либеральной морали, согласно которой фабрика находится в собственности фабриканта, а значит, он волен сделать с ней всё что хочет, даже если сам ни разу в жизни ручку не видел. По либеральным представлениям, нет ничего выше собственности. "Пусть умрут тысячи, но восторжествует право частной собственности".
Не так у Маркса и вообще у левых. Для нас превыше всего человек, его личность, его права и возможность самореализовываться. И поэтому если для улучшения жизни работников фабрики нужно нарушить "право собственности" какого-нибудь зажравшегося топ-менеджера - то работники имеют полное право это сделать.
Между прочим, физически уничтожать этого топ-менеджера (либеральный миф про жутких людоедов-марксистов) совершенно не обязательно. Ему ничто не мешает согласиться работать на равных с другими людьми, без привилегий. Не хочет - пусть идёт и занимается чем угодно другим.
Кроме того, чрезвычайное ханжество называть "ограблением" возвращение завода (или офиса, или там железной дороги, или интернет-провайдера) в руки работников. Этих работников работодатель ("собственник") грабит каждый день, извлекая из них прибавочную стоимость. Но, конечно, либералам на это плевать - ведь право собственности не страдает, а это главное.

Quote:
Отказывается кендер признать и тот факт, что единственный "практик", который стал воплощать идеи "теоретика", занимался вполне себе физической ликвидацией людей,
Это вы про кого, простите? Про Ленина и Сталина? Так я вроде всегда говорил, что критически отношусь к опыту СССР. Там реализовывалась как раз концепция перехода к коммунизму через промежуточное пролетарское государство. В результате "промежуточное государство" поразительно быстро деградировало до тоталитарного совка, при виде которого Маркса бы стошнило. Более того, Маркс, да будет вам известно, вообще не строил моделей будущего общества. Он лишь описывал объективные противоречия того общества, которое наблюдал, и прогнозировал, что будет дальше по мере развития производительных сил.

Но марксистские или околомарксистские идеи вообще-то воплощались в той или иной степени очень многими. Примеры самоуправляемых предприятий я вам уже приводил. Из территорий можно назвать штат Чиапас в Мексике, который с 1994 года находится под контролем сапатистов. Они называют себя марксистами. При этом никаких кровавых расстрелов там не наблюдается.

Отлично!
2
Неадекватно!
0
Изображение пользователя schefer.

Ах вот оно как. Мне предъявлялось условие, при выполнении которого я мог получить ответ на мой вопрос. Понятно.

Касаемо вопроса "кто именно производит ручки на этой фабрике". Это же очень простой вопрос. Ручки производит весь коллектив, начиная с охранника дворника и технички, и заканчивая топ-менеджером. Они все до единого участвуют в процессе создания ручек. А что до инвестора, то в отличие от работников, инвестор несет риск получения убытков. Работники от такого риска избавлены, сегодня во всем мире работник обладает правом судебного преследования по факту невыплаты заработной платы. Тогда как инвестор не имеет такого права. И на практике мы реально видим десятки случаев, где наши тюменцы закупают товар, арендуют место в торговых залах, а товар не продается. Вот это как раз тот случай, когда во сто крат проще быть работником, и не думать, где будут взяты деньги для зарплаты, а просто отрабатывать свои 8 часов, и ежемесячно получать как договорились.

Мало того, риск получения убытков возникает в том числе и потому, что есть конкуренция, и именно конкуренция мотивирует инвестора следить за тем, чтобы такие авторучки были и высокого качества, и обладали конструктивным преимуществом перед аналогами. А конкуренция, это всегда плюс для потребителя. И мы уже не на пальцах и не у кафедры, а на практике убедились, очень ясно, что когда, полностью выполняя предписания Маркса, всех собственников в стране сначала ограбили, а затем выстроили некую систему "счастливого" производства, где нет перепроизводства, где нет конкурентной борьбы между производителями, то в итоге "осчастливленные" люди в стране получают Жигули, Запорожцы, и Трабанты. А там, где никто никого не грабил, где инвесторы продолжают рисковать получением не прибыли, а убытков, там граждане получают очень высокое качество, и самые высокие научные достижения.

И некий антагонизм между рабочим и нанимателем еще сам по себе ничего не говорит о другом антагонизме - между продавцом и потребителем. Поскольку фабриканту совершенно одинаково, получить сверхприбыль, что-то недодавая работнику, или получая лишнее с покупателя. Вот где логическое завершение таких теоретизирований. И по отношению к покупателю, скажем, хлеба, продавец вполне может обернуться снова вполне себе "угнетателем", а потребитель - "угнетенным", то есть вообще в стороне от процесса производства.

И получается, в итоге, что превыше всего человек, это как раз не про левых, а именно про либералов, это которым сама мысль про ограбление кажется уголовным преступлением. Что и подтвердилось, когда при написании нашей Конституции РФ в конце 1993-го года мы полностью скопировали, тупо, имеющиеся в мире либеральные ценности, это где самое главное - человек, его права и свободы.

Касаемо ответа на вопрос про уничтожение всего человечества, то так это вопрос никто не ставил, тут Вы самым бесцеремонным образом искажаете мысли и цитаты, лично я не мог понять Маркса иначе, как ликвидация по его плану всех, кого он относил к "угнетателям".

Тот факт, что Вы не полюбили Ленина и Сталина, еще не делает их белыми и пушистыми. Ленин от Вашей нелюбви еще не перестал быть единственным исполнителем планов Маркса. И Ленин от Вашей нелюбви еще не прекратил быть грабителем и убийцей миллионов ни в чем не повинных людей.

Касаемо светлого будущего всего человечества. Надо признаться, что кроме левых, об этом думают очень многие прочие. Но в отличие от левых, мир опирается не на Маркса, как отправную точку к справедливому обществу, а немного раньше, скажем, на город Солнца Томмазо Кампанелла.

Иными словами, не следует приписывать левым монополию на поиск справедливого общества, у левых, и это доказано опытом СССР, совершенно ясная утопия, массово рождающая тунеядцев за 120 рублей в месяц, и груду запчастей вместо автомобиля.

Отлично!
2
Неадекватно!
-5
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

Quote:
Ах вот оно как. Мне предъявлялось условие, при выполнении которого я мог получить ответ на мой вопрос. Понятно.
Не условие, а вопрос, от ответа на который зависел и мой ответ. И я объяснил, каким образом.

Quote:
Ручки производит весь коллектив, начиная с охранника дворника и технички, и заканчивая топ-менеджером. Они все до единого участвуют в процессе создания ручек.
Браво! Хорошо, что мне не пришлось вам это доказывать. Вот именно - производят все. В современном производственном процессе зачастую участвуют сотни и тысячи людей. А продуктом их труда владеет один - собственник. Производство коллективное, а вот присвоение осталось частное, как на заре капитализма триста-четыреста лет назад. В этом основное противоречие современной социально-экономической системы, и именно об этом писал Маркс.

Quote:
А что до инвестора, то в отличие от работников, инвестор несет риск получения убытков.
И что? Разбойники на большой дороге тоже рискуют. Какое это вообще имеет отношение к обсуждаемой теме?
Но раз уж отклонились - задумайтесь, откуда у инвестора средства, которые он инвестирует?

Quote:
Работники от такого риска избавлены, сегодня во всем мире работник обладает правом судебного преследования по факту невыплаты заработной платы
Да вы, кажется, опять словом "мир" называете примерно одну шестую населения земного шара, сосредоточенную в Европе и Северной Америке? Шефер, вы уверены, что вы не расист?

Теперь про конкуренцию. Минусы есть и у системы свободной рыночной конкуренции и у административно-командной системы а-ля СССР. Про минусы СССРовской системы вы уже рассказали, а я расскажу про минусы "свободной конкуренции".
Во-первых, конкуренция в погоне за прибылью вовсе не способствует высокому качеству производимых товаров. Более того, высокое качество и долговечность товаров невыгодны капиталистическому производителю. Ведь если потребитель купит качественный товар, который прослужит ему всю жизнь, то что тогда делать производителю? Он теряет покупателя. Поэтому (как мы можем наблюдать вокруг) все игроки "свободного рынка" давно поняли, что гораздо выгоднее тратить деньги на рекламу, которая внушит потребителям необходимость каждый год покупать новый сотовый, а каждые два года новый автомобиль. В рамках капиталистической логики это просто выгоднее, чем тратить деньги на выпуск качественных и долговечных товаров. Товар должен быть не качественным, а привлекательным.
Во-вторых, как известно, бизнес имеет тенденцию укрупняться, а следовательно - монополизироваться. Поэтому в любой конкретной индустрии конкуренция рано или поздно заканчивается, потому что одна или несколько крупных корпораций просто сжирают всех остальных игроков, а затем заключают картельный сговор и вместе контролируют рынок. Вы, конечно, скажете, что за этим должны следить антимонопольные органы, но какой же это тогда "свободный рынок", если его контролирует государство?
В третьих "свободно-рыночная конкуренция" приводит к варварской эксплуатации ресурсов планеты и к неэффективному их использованию, поскольку её участники стремятся любой ценой произвести побольше и продать подороже. Вот вам лично нужно 20 сортов туалетной бумаги, извиняюсь? А жителям современных городов точно нужно каждому по личному автомобилю (ездить из дома на работу и обратно), который заправляется бензином, произведённым из нефти с платформы Deep Horizon в Мексиканском заливе?
Ergo: нужно нечто третье, не административно-командная система, но и не "свободная конкуренция".

Quote:
И по отношению к покупателю, скажем, хлеба, продавец вполне может обернуться снова вполне себе "угнетателем", а потребитель - "угнетенным", то есть вообще в стороне от процесса производства
К чему это вообще? Да, на "свободном рынке" есть конфликт продавец-потребитель. Но потребитель вовсе не в стороне от процесс производства, поскольку большинство потребителей - это те же наёмные работники. Потому и происходят периодические мировые кризисы: работодатели в погоне за прибылью увольняют или снижают зарплату у работников, в результате те не могут купить произведённые ими же товары, товар залёживается на складах и не приносит прибыль, ну и дальше по кругу.

Quote:
И получается, в итоге, что превыше всего человек, это как раз не про левых, а именно про либералов, это которым сама мысль про ограбление кажется уголовным преступлением.
Как это следует из всего написанного вами?
Я пока только вижу, что для либералов вроде вас действительно превыше всего человек. Причём это белый человек из стран "первого мира", обладающий собственностью. Остальные как бы и не люди вовсе.

Quote:
Касаемо ответа на вопрос про уничтожение всего человечества, то так это вопрос никто не ставил, тут Вы самым бесцеремонным образом искажаете мысли и цитаты, лично я не мог понять Маркса иначе, как ликвидация по его плану всех, кого он относил к "угнетателям".
Наконец-то вернулись к исходной теме. Шефер, не виляйте в сторону, а вспомните цитату из Маркса, которую сами же привели: "эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов.". Вот где здесь "уничтожение всех, кроме пролетариата"? Я вижу лишь стремление к "уничтожению всех классов". Что и естественно, ведь коммунизм - это бесклассовое и безгосударственное общество. Так что вам придётся либо допустить, что Маркс фантазировал об обществе мёртвых, либо признать, что ни о каком физическом уничтожении всего класса буржуазии он не говорил.

Quote:
Ленин от Вашей нелюбви еще не перестал быть единственным исполнителем планов Маркса.
Я вам привёл несколько примеров стран и организаций, которые так или иначе функционируют в марксистской парадигме. Вы предпочли не заметить?

Quote:
Но в отличие от левых, мир опирается не на Маркса, как отправную точку к справедливому обществу, а немного раньше, скажем, на город Солнца Томмазо Кампанелла.
Да что ж за напасть, опять Шефер за весь мир говорит. Прямо мания величия какая-то. Кампанелловский "Город Солнца", кстати, довольно тоталитарное местечко, прямо скажем.

Quote:
Иными словами, не следует приписывать левым монополию на поиск справедливого общества,
Эмм, а я такое говорил? Вроде наоборот постоянно подчёркиваю, что можно и нужно спорить и критически подходить ко всему, никто не имеет монополии на размышления и рассуждения.
Просто не нужно приписывать своим политическим противникам (например, Марксу) то, чего они никогда не писали и не могли писать (например, про "физическое уничтожение всех непролетариев"). А то вы становитесь похожи на тех, кто подкинул мне фальшивую листовку.

P.S. Надеюсь, с "убийцей"-Марксом мы разобрались. Я не вижу большого смысла дискутировать тут на голосах по поводу левых и либералов. Если есть желание, давайте устроим публичный диспут вживую. Мне было бы интересно. Что-нибудь вроде "Маркс и Фукуяма" или "Левые и неолиберализм". Давайте?

Отлично!
3
Неадекватно!
-1
Изображение пользователя schefer.

Диспут? В реале?

С человеком, который так и не ответил на вопрос в сабже про некую ликвидацию, отличную от физической?

С человеком, который в дискуссии постоянно что-то фантазирует про личность оппонента, видя в примере со странами, имеющими самый высокий ВВП на душу населения, со странами, в которых присутствуют все расы и национальности, видя в этом примере расизм оппонента с публичной клеветой на оппонента?

С человеком, который не желает видеть полной и окончательной победы либерализма в мире только уже после самого высокого ВВП на душу населения?

С человеком, который основному тренду человечества, то есть мирному неспешному и гуманному устранению сотен и тысяч противоречий по мере их поступления готов противопоставить ограбление и убийство части сограждан ради воплощения сна при измы от психически не очень здорового человека, не имея при этом ни одного аргумента для разумных людей?

С человеком, который постоянно и сознательно лжет, теперь заявляя о том, что собственник и инвестор, это не одно и то же, что собственник обязательно является не коллективным, а одним человеком, сознательно уходя от правды, где собственником сегодня в большинстве случаев может стать сам работник, купив акции на совершенно трудовые доходы?

С человеком, который из рекламы только лишь зубной пасты выводит некий абсолют, где производители, находясь в конкурентных условиях, все поголовно делают вместо качественного товара брак, чтобы он обязательно в скорости сломался?

С человеком, который развитие человечества видит в некоей примитивной модели с конечной остановкой, которую все левые называют коммунизмом, на которой развитие должно остановиться из-за некоего всеобщего экстаза?

С человеком, у которого фобия на компьютер, и который уже ясно видит, что без инструментария сектантов, то есть без попытки завлечь глупых в свою секту чьей-то личной харизмой, он уже не способен увеличивать ряды своей секты?

Нет. Мне нужен оппонент разумный, мыслящий логично, ищущий разрешения реально встающих проблем, а не подгоняющий все и вся под свои измы.

И пока я делаю вывод, что у левых просто нет людей, мыслящих логично и разумно, подобно фанатикам-государственникам, подобно фанатикам-ксенофобам, левые в принципе не готовы принять весь цивилизованный мир, они немотивированно готовы жить в своей примитивной иллюзии про то, что мир состоит из угнетателей и угнетенных, и что угнетенным до зарезу надо ликвидировать угнетателей, чтобы стать счастливыми.

Считаю возможным продолжение начатой дискуссии только при одном условии - если оппонент наконец назовет то прилагательное к слову ликвидация, отличное от прилагательного физическая, которое, по его мнению, имел в виду Маркс.

Отлично!
1
Неадекватно!
-2
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

"Шарик, ты балбес"(с)советский мультик.
Шефер, я вам в каждом своём ответе пишу, что "уничтожение классов" означает их устранение как социальных институтов, а не физическое уничтожение их представителей. А вы всё никак не врубитесь.
Ну какой смысл "расстреливать буржуев", если экономические отношения остаются прежними? Просто часть пролетариев станет новой буржуазией, и всё.

Ну что, готовы теперь к дискуссии в real life? Ответил я на ваш вопрос?
Хотя, конечно, если у вас в качестве догмы "полная и окончательная победа либерализма в мире", то дискутировать будет сложно. Вы прямо не хуже СССРовских пропагандистов. Те тоже про "полную и окончательную победу" много говорили. А по мне, так ничего полного и окончательного не бывает вообще.

Отлично!
2
Неадекватно!
0
Изображение пользователя schefer.

"А доцент - тупой!" (с) Жванецкий.

Кутузов, Вы слепы?

Еще раз. Ни один человек не согласится с тем, что у него будет отнято имущество. Человек может сдерживать себя объяснением, что грабителей ищут, но когда они рядом, то нет такого человека, в норме, который по своей воле пойдет грузить вагоны после того, как у него будет отнят завод или фабрика. Это было очевидным для Маркса. Это стало реальностью при Ленине. Только один Кутузов, бедный, всем рассказывает, что это как прививка в поликлинике, пнули с собственного завода, и все, завтра в 8 надо явиться на грузовой пирс носить мешки с углем.

Иными словами, Кутузов не привел ни одного доказательства, где бы можно было убедиться в правоте его версии. Доказательство физического устранения ограбленных, при Ленине, существует. Кутузов от этого факта спрятался в домик с вывеской "А я Ленина не люблю.". Но других доказательств, доказательств уже от Кутузова, их просто не существует.

Вот есть так называемый шведский социализм. Там никого физически не уничтожали, приняв некую часть идей социализма. Но там и собственность ни у кого не отбирали. Собственники там по сей день остаются собственниками, частными, порой единоличными, и никто там проблемы в этом не находит.

Но Кутузов при всем при этом настаивает на ликвидации частной собственности.

Может он книжек мало в жизни читал? Может он совершенно несведущ про самую обычную психологию любого собственника?

Отлично!
1
Неадекватно!
-3
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

Шефер, я уже понял, что на диспут в реальности вы никогда не выйдете, на это надеяться на не стоит. Здесь отвечаю не ради вас, а в надежде на то, что другие прочитают.

Quote:
Нужен развернутый ответ, что конкретно указывает на отказ от намерения физической ликвидации. Причем нужен категорический отказ, нужны совершенно ясные оговорки самого Маркса,
Естественно, Маркс не был прекраснодушным пацифистом и прекрасно понимал, что, выражаясь вашими словами, "фабрикант добровольно свою фабрику не отдаст". При смене социально-экономических формаций вполне возможны проявления насилия.
Точно так же, как ваш любимый класс "бизнесменов" на заре своего появления совершенно не брезговал применять насилие в невиданном дотоле грабеже всего окружающего мира. Я вам только несколько эпизодов напомню: геноцид американских индейцев и захват их земель; массовое обращение в рабство африканских негров; извлечение самых разнообразных ресурсов из Америки, Африки и Азии, совершенно не спрашивая мнения тех, кто там жил; геноцид, учинённый Ост-Индской кампанией в Китае (XIX век, "опиумные клипера"). Почему-то их, дедушек будущих "фабрикантов", совершенно не волновало, что, оказывается, "ни один человек не согласится с тем, что у него будет отнято имущество". Для "несогласных" у них были хорошие аргументы: огнестрельное оружие и боевые корабли.

Так зарождался капитализм с его "священным правом частной собственности". Только вот сразу, с самого его зарождения, это право было свято лишь для тех, у кого была сила. Так оно, собственно, обстоит и сейчас. Насилие лишь сглажено, сделано более гламурным.

Возвращаясь к теме дискуссии - да, очевидно, что многие "владельцы заводов, газет, пароходов" будут сопротивляться попыткам людей вернуть себе то, что сами же эти люди производят. Да мы и сейчас наблюдаем, как строительные компании нанимают ЧОПовцев-мордоворотов, чтобы те охраняли их стройки от жителей, возмущённых закатыванием в асфальт очередного парка, который вдруг оказался "собственностью" какого-нибудь упыря.
И вполне возможно, что люди применят насилие против таких упырей, потому что это их священное вневременное право - защищать свою жизнь и самим решать, как распоряжаться продуктами своего труда. А вот отчуждённая "частная собственность" - это всего лишь продукт конкретных исторических условий, появившийся не так давно. Я имею в виду, конечно, частную собственность на средства производства, а не на зубные щётки и полотенца.
Так вот, насилие возможно, и Маркс этого не отрицал. Но насилие происходит каждый день и в рамках капиталистической системы, оглянитесь вокруг. Это насилие меньшей части общества над бОльшей. Но существует и оправданное насилие, когда большинство защищает себя от диктатуры меньшинства. То самое "право народа на восстание".
При этом, естественно, насилие само по себе ничего не решает и решить не может, это лишь инструмент. Чтобы снять противоречия капитализма, не нужно расстреливать всех "непролетариев". Нужно изменить способ производства и систему труда. Конечно, многие "фабриканты" будут цепляться за старые способы, потому что они позволяют им иметь маленькую яхту в Строгино и личный вертолёт на Рублёвке. Но эти попытки будут такими же бессмысленными, как попытки европейских феодалов удержать власть четыреста лет назад. Тогда их смёл нарождающийся класс буржуазии - наглых и голодных будущих "бизнесменов".
Однажды придёт их черёд быть сметёнными. Потому что противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения капитализм так и не решил и решать не собирается.

Отлично!
1
Неадекватно!
-1
Изображение пользователя schefer.

Вот!

Я считаю, что Кутузов выглядит намного более достойно, когда отказывается отрицать очевидное.

И это шаг Кутузова навстречу консолидации сограждан, когда Кутузов таки готов разговаривать на разумном языке, понятном аудитории.

А про остальные вопросы, про фатальную необходимость сегодня не замечать перемен на планете, в виде той же ООН и международных соглашений, это как раз от африканских рабов, и от идей человека середины 19-го века, про ясный взгляд разделения средств производства и предметов потребления, и про еще целый ряд поставленных Кутузовым вопросов, это мы еще перетереть успеем. И для этого нам совсем не нужны некие встречи в реале, тут такая аудитория со слушателями, которой позавидует любой зал в городе, а еще и с возможностью всегда вмешаться в дискуссию, и принять в ней полноправное участие.

Отлично!
0
Неадекватно!
-3
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!
Изображение пользователя schefer.

Так что уж извините, Андрей Борисович, но Вы политический шулер, мол на тебе слово и уймись.

Нужен развернутый ответ, что конкретно указывает на отказ от намерения физической ликвидации. Причем нужен категорический отказ, нужны совершенно ясные оговорки самого Маркса, поскольку слово ликвидация имеет некий первоначальный смысл, вкладывая в это слово некий иной смысл, где бы не было никакого насилия, любой разумный человек всегда станет это подчеркивать как минимум отдельным абзацем.

Мало того, не имей в виду Маркс физическую ликвидацию, он бы не мирился с двумя выдворениями его сначала из Германии, а затем из Франции, он бы прежде всего пытался установить публичный диалог с самой буржуазией, то есть приводя аргументы, что он не преследует цели их физической ликвидации, что он добровольно предлагает им расстаться с заводами, и после выдворений он бы апеллировал к этому факту, что все его предложения носили и носят совершенно гуманный характер. Нет. Все Маркс прекрасно понимал, никакого диалога наладить не пытался, он твердо знал, что ни один фабрикант добровольно свою фабрику не отдаст, что предстоит насилие, во всем его многообразии.

Отлично!
0
Неадекватно!
-3
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

А где можно вступить в либертарианскую партию? Правда ли, что марксисты-либертарианцы "в опыт не верят, но и не мешают"?

Отлично!
0
Неадекватно!
0
Изображение пользователя schefer.

...

Отлично!
0
Неадекватно!
-1
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

Кендер, а как поняли Маркса в части уничтожения классов большевики в 1917-м? Именно так - Маркс сказал всех буржуев к стенке! Потом к стенке стали ставить помощников буржуев, потом сочувствующих, потом просто несогласных с расстреливающими... Скажете, что "диктатура пролетариата" слишком буквально поняла Маркса в силу своей невежественности и чьего-то злого умысла? И всерьез готовы считать это оправданием марксизму?
Прибавочная стоимость сама по себе не хорошая, и не плохая, она - основа прибыли. Прибыль - единственный стимул заниматься бизнесом вообще. В СССР их не существовало? Даже когда водка стоила еще 3-62 р., или даже 2-10р., в цене была львиная доля накрутки. Как это согласовалось с общественной собственностью на средства производства? - НИКАК! Да и вообще весть этот основной вопрос социалистической революции оказался пустышкой и НИЧЕГО не решил в природе человека в лучшую сторону!
Сознание, затуманенное "учениями", не может увидеть, что бороться нужно не с классами, а с пороком, порождающим их неравноправие, - жадностью!

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.

Изображение пользователя schefer.

У Кендера есть ответ на поставленный Вами вопрос - он заявил, что не любит ни Ленина, ни Сталина, вот именно так он сформулировал ответ на предложение ему реальности тех лет.

А на Ваш вопрос про 3-62р. за бутылку водки у кендера тоже есть ответ - он не возлюбил СССР, и считает СССР государственным капитализмом.

То есть, если я верно понял, кендер вообще предлагает новое учение, на этот раз - свое собственное, мол мы после Маркса где-то там свернули не туда, и это мол надо бы исправить, то есть все начать сначала, начать впаривать лозунг "Фабрики - рабочим, землю - крестьянам, воду - матросам!", потом создавать стачечные комитеты, в общем почти все как тогда, только после штурма Зимнего заботливо уговорить всех рябушинских отдать собственность с букетами цветов в руках, а государство взять да и ликвидировать к чертям собачим чтобы не было не только капитализма, но и государственного капитализма, а фабриками руководить, и за соблюдением правил дорожного движения следить, будут некие святые апостолы.

Отлично!
1
Неадекватно!
-2
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

Шефер, я не предлагаю никакого собственного учения, потому что я не считаю возможным решать за людей, как им строить свою жизнь.
Мне наиболее осмысленным кажется стремиться к либертарному коммунизму - безгосударственному и бесклассовому обществу, описанному Кропоткиным, Кеном Нэббом и другими (кстати, это, конечно, тоже не конечный путь развития человечества). У других иные мнения. Что ж, история покажет.

Quote:
фабриками руководить, и за соблюдением правил дорожного движения следить, будут некие святые апостолы.
Почему святые апостолы? Это как раз либерализм предполагает, что есть некий слой суперответственных людей, почти ангелов, и им и нужно доверить управление и право на применение насилия. Ну а всё остальное быдло может спокойно работать с 9 до 6, смотреть "Дом-2" и раз в пять лет опускать бюллетень в урну. При этом, правда, за все двести лет своего существования либерализм так и не выработал способа отделения ангелов от быдла.
Мы же, наоборот, предлагаем равномерное распределение ответственности и власти по всему населению. То есть, не обязательно быть ангелом. Но ты должен не быть быдлом и принимать участие в жизни своего сообщества. В том числе, в принятии решений и их исполнении.

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Quote:
Скажете, что "диктатура пролетариата" слишком буквально поняла Маркса в силу своей невежественности и чьего-то злого умысла? И всерьез готовы считать это оправданием марксизму?
Естественно. Большевики воспользовались плодами революции 1917-1921 года и благодаря своей циничности и жестокости успешно задавили всех своих оппонентов - как справа, так и слева. Что бы сказал по этому поводу Маркс, большой вопрос. В любом случае, понятно, что большевики очень быстро начали строить и укреплять "советское государство", тогда как по Марксу нужно было стремиться, наоборот, к отсутствия государства.
Есть мнение (у Бакунина, например), что это из-за того, что Маркс ошибся насчёт "диктатуры пролетариата", что любая диктатура, даже большинства, всё равно вырождается в тоталитаризм. Я уже писал тут об этом. Я тоже не во всём согласен с Марксом, я лишь против того, чтобы ему приписывали какое-то маниакальное стремление убивать людей. По-моему, достаточно почитать Маркса самостоятельно, а не в пересказе, чтобы понять, что он являлся радикальным гуманистом. В этом основа его философии - важность человека, а не вещей.

Quote:
Прибавочная стоимость сама по себе не хорошая, и не плохая, она - основа прибыли. Прибыль - единственный стимул заниматься бизнесом вообще.
Прибавочная стоимость - это основа вообще какого-то производства. А вот то, что она используется ради прибыли, не особо хорошо. Вы говорите о "бизнесе" так, как будто это единственный возможный способ существования экономики.
Но это не так. Коммерция и "свободный рынок", основанный на конкуренции и прибыли существуют совсем недавно. Большую часть своей истории человечество успешно жило без них.
Пока же мы видим, что капитализм произвёл огромное количество материальных благ, но контролируют их вовсе не те, кто их произвёл. То есть, выстроилась грандиозная глобальная система неравенства.
Причём эта система основана на эксплуатации далеко не самых лучших человеческих качеств, а именно - стремления иметь больше вещей, восприятия окружающих как врагов и конкурентов, а всего вокруг как объекта купли и продажи. Люди оцениваются с точки зрения их рабочей силы. Природа оценивается с точки зрения того, какие ресурсы из неё можно извлечь и продать. И это вместо того, чтобы выращивать в человеке солидарность, любовь к ближним и уважение к природе.

Quote:
Сознание, затуманенное "учениями", не может увидеть, что бороться нужно не с классами, а с пороком, порождающим их неравноправие, - жадностью!
Безусловно, и с этим тоже. Экономическое учение Маркса уже в XX веке развили в сторону психологии философы Франкфуртской школы - например, Герберт Маркузе и Эрих Фромм. Они как раз и писали о том, что кроме изменения социально-экономической структуры общества (уничтожения классового неравенства) нужно изменять психологию человека (как писал Фромм, "быть, а не иметь").

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Интересную тему вы подняли. Сегодня заинтересовался ценой на водку, вы правы, в разных магазинах - цены самые разнообразные. Во многих сортах - львиная доля спиртяры. Сознание затуманено, бороться с пороком совершенно невозможно в таком состоянии.

Отлично!
1
Неадекватно!
-1

Современная система вместе с новой буржуазией вообще не афиширует о том, что в её планы входит: развалить экономику страны и выморить российский народ. Хотя все признают: экономика не развивается, природные недра подвергаются разграблению, часть народа (в основном более подходящая под определение «пролетариат») стремительно вымирает.

Сегодня никакой «Анти-Маркс» не призывает открыто ликвидировать пролетариат : ставить российский пролетариат к стенке!

Новые буржуа умерщвляют российский народ по-тихому. Методы изобрели цивилизованные: через законы, принимаемые избранниками самого народа (депутатов Гос.Думы)

Новую раб. силу завозят из Китая, Таджикистана… через «зелёный свет» (законы)депутатов Гос.Думы.

И все попытки борьбы с таким пороком как жадность, не приведут к равенству капитала в кармане у новых буржуа Лужковых-Батуриных и пролетариев - деревенских пастухов Иванова-Петрова-Сидорова

И это общеизвестно.

Отлично!
0
Неадекватно!
0
Изображение пользователя schefer.

Неспособность устанавливать истинных виновников повышенной смертности и засилья иностранной рабочей силы делает утопистов еще и безобидными.

Это как с феноменом профсоюз, власть создает на территории повышенную инфляцию, покупательная способность падает, бизнес не может обеспечить реализацию в прежних объемах, и сокращает производство, а работники начинают бегать к заводоуправлению с требованием не сокращать рабочие места и видеть в нанимателе абсолютное зло, тогда как власть при этом, то есть фактического виновника безработицы, никто не видит и видеть не хочет.

Бизнес состоит из самых обычных людей, и в нем тоже есть самые обычные подонки, готовые набирать бесправную и бездомную иностранную рабочую силу, работающую за копейки, но это становится возможным не сразу, а только после создания властью дыр на границах, и раздачи власть квот на привлечение иностранной рабочей силы. Только после такого поведения власти безработица способна достичь 130 миллиардов рублей долга по ЖКХ со слов только лишь министров, это когда обязанный оплачивать услуги ЖКХ человек сидит без работы, с канистрой бензина ожидая пристава-исполнителя, и наблюдая в окно, как иностранная рабочая сила зарабатывает на уборке улицы.

Только власть может быть виновна в безработице и повышенной смертности, бизнес тут не ведущий, а ведомый субъект.

Отлично!
0
Неадекватно!
-1
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

schefer написал:
Неспособность устанавливать истинных виновников повышенной смертности и засилья иностранной рабочей силы делает утопистов еще и безобидными....
Только власть может быть виновна в безработице и повышенной смертности, бизнес тут не ведущий, а ведомый субъект.

Лужков, как известно, был: власть+бизнес. Об этом знали все. Вы не можете не знать, что большинство руководителей властных структур (а также их замы и помы) ведут свой бизнес. Об этом знают президент, премьер- министр, ФСБ, губернаторы, прокуроры, судьи.. и прочие генералы.

Так. Виновники определились. И ЧТО же делать с этим виноватым суррогатом- «властьбизнесом?» Ведь они на первых ролях во всех структурах власти. Проводить с ними душещипательные воспитательные беседы?, коли нельзя применить формулировку "уничтожения", "ликвидации" или "упразднения"?

Отлично!
0
Неадекватно!
0
Изображение пользователя schefer.

Что делать? Это чрезвычайно просто - формулировать то, с чем будет готово согласиться большинство в электорате.

Иными словами, постепенно оставлять Владимира Путина без моральной поддержки, где, в некоторой перспективе, на сторону оппонентов Путина искренне пожелает перейти уже его ближайшее окружение.

При этом так же ясно, чего не нужно делать. Не нужно обобщать до такой степени, что начинать клеймить позором весь бизнес в стране, основная часть бизнеса не имеет к разного рода лужковым зама помам никакого отношения.

Как только Вы согласитесь с тем, что виновником является не "властебизнес", а только власть, а во власти только Путин, то тем самым Вы увеличите вероятность объединения оппонентов Путина.

Отлично!
0
Неадекватно!
-1
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!
Изображение пользователя schefer.

Екатерина, вот просто допустите на пару минут, что лично я с самым искренним уважением отношусь ко всем левым рядового уровня, то есть кроме таких как лично Зюганов, прежде всего за их неготовность петь славицу диктатуре, это правда здорово.

И при этом я считаю, что левые добросовестно заблуждаются, живя догматами, не пытаясь посмотреть на сами левые взгляды осмысленно и разумно.

Тогда как лично я, считая себя человеком правых убеждений, считая себя либералом, я готов подвигаться в сторону возможности предоставления социальных гарантий отдельным категориям сограждан. Для меня быть либералом - не самоцель. И я без колебаний назову себя левым, то есть публично признаюсь, что знал не все, и заблуждался, но изучив доказательную аргументацию левых, заявляю публично о переходе из правых в левые, для меня это совершенно рабочая ситуация, тут нет проблемы, только никаких попыток от левых как-то адаптировать свои взгляды для своих возможных сторонников, таких попыток не существует, и как я сегодня нахожу эту более чем столетнюю дискуссию в мире, между левыми и правыми, она уже не один десяток лет перешла в плоскость будничных взглядов, то есть в самых что ни на есть капиталистических странах осуществляется национализация отдельных производств, и никто не видит в этом никаких отступлений от принципов, а речь идет ни много ни мало о попытке правительства сохранить завод или фабрику, пока в экономике не наступят более благоприятные условия, после чего будет объявлена приватизация прежде национализированного производства. То есть совершенно разумный подход.

И прошу еще просто на пару минут допустить, что сама идея непримиримого антагонизма между так называемыми угнетателями и угнетенными, это примитивное видение миропорядка. То есть картина, где тяжелым трудом занимались дети, где беременные женщины вообще не знали что такое предродовой отпуск, это все обеспокоило в мире не только левых, это жуткая картина для любого нормального человека, и мир пришел к очень простым решениям, достаточно перед правительством поставить вопрос о ликвидации в стране безработицы, и в стране не станет ни одного угнетателя, то есть от угнетателей рабочие просто убегут, если в стране есть рабочие места. Вот и все. Понятно что несколько утрированно, но принципиальная схема именно такова - совсем не обязательно ставить вопрос о ликвидации в стране работодателей, чтобы избавиться от такого явления, как угнетение. Мы просто порой живем догмами, не в силах посмотреть, какие еще решения в мире рассматриваются.

Нет?

Отлично!
1
Неадекватно!
-1
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

Екатерина Ударцева написал:

И все попытки борьбы с таким пороком как жадность, не приведут к равенству капитала в кармане у новых буржуа Лужковых-Батуриных и пролетариев - деревенских пастухов Иванова-Петрова-Сидорова. И это общеизвестно.

Сделать равными никогда не получится, да и не надо. А вот снизить существенно разницу вполне возможно комплексом законодательных и воспитательных мер. Но то, что в современных условиях предлагают анархисты, - пустая трата времени и сил. Таким путем страну нам не спасти.

Отлично!
1
Неадекватно!
0

Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.

UnDevoid написал:
Сделать равными никогда не получится, да и не надо.

Допустим, Вы с Лужковым-батуриным, считаете, что «не надо». А вот деревенские пастухи Иванов-Петров , полагаю, думают иначе.

Ведь вот какая штука получается. У Лужковых-батуриных за 20 лет буржуазной жизни: и крыша над головой добротная, и деньги в заначке водятся, и дети за бугром могут образование получить… Понятно дело: скажут "вкалывали по полной,- вот и имеют всё".

Но ведь Иванов с Петровым тоже работают. Летом с 5 утра до 9 вечера и в дождь, и в 40-градусную жару в поле скот пасут. Осенние дожди с мокрым снегом и сильным ветром хлещут пастухов. Ну, а зимой пастухи в скотников превращаются: в лютые морозы вручную раздают корма, носят воду, чистят животноводческие помещения- стайки… Без выходных. При этом , трудовой стаж Иванову с Петровым не идёт. Законом не предусмотрено. Для владельцев ЛПХ. Да и за продукцию (молоко и мясо) копейки выручают. Отдых – на грядках, да картофельном огороде, согнувшись. Домишки, построенные при социализме, обветшали. Стайки, бани – сгнили. Детей одевать, учить – не на что… Дрова самим заготавливать, колоть, печки топить. Туалет – и в 40-градусный мороз – на улице…

И о чём могут мечтать деревенские Иванов с Петровым, как не о восстановлении справедливости, об уравнивании в правах. Кто сделал их неравными с Лужковыми-батуриными? Революция 1991 года?

Спасать Ивановых, Петровых и Сидоровых никто не торопится : или не получается, или считают «да и не надо».

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Красиво написано. Но вот ведь какая штука получается.))) Вы пробовали предложить Иванову-Петрову-Сидорову из деревни возглавить завод или стать губернатором? Многие ли из них согласятся? Не думаю... Да, и те, которые согласятся, вряд ли справятся. Почему? - Потому что далеко не все умеют принимать ответственные решения и добиваться их выполнения. Труд наших крестьян-колхозников далек от романтики, это правда. Но так ли уж легко работать, например, директором? И может ли любая кухарка управлять государством? Риторические вопросы...
Главное, как вы правильно заметили, нужно уравнять права батуриных и петровых. О том же в принципе говорю и я. Разница в оплате труда не должна быть настолько различной, и одни не должны жить за счет других. Главная беда в этом плане петровых в том, что они долго не интересовались, почему лужковы срослись с батуриными, а власть с бизнесом. Свои гражданские права нужно уметь отстаивать каждый день, и не лениться при этом, т.к. действенность гражданской позиции петрова влияет и на оплату труда иванова, сидорова и самого петрова в т.ч. Но как объяснить нашему ЛПХ, что нужно иногда регулярно ходить на митинги, собрания и выборы, чтоб раз в сто лет не браться за дубину? Почему молчат ивановы, петровы, сидоровы, а за их права борется один Егоров?
И не относите меня, Катя, к лужковым-батуриным, пожалуйста... Они такие же мои, как и ваши)))

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.

Изображение пользователя schefer.

Во всем мире есть сельское хозяйство, во всем мире есть стада коров, овец, заготовка сена, производство молока, сбор навоза. Ожидать равенства, при котором глава территории или руководитель крупного химического гиганта сравняется по уровню жизни с владельцем трех коров и одного бычка, это означает утопию в крайней степени примитивности.

На самом деле это начало конца узурпации, когда узурпатор начинает сдаваться, и позволять руководителям субъектов или городов иметь собственный бизнес, зная, что это совершенно незаконно.

Но все сказанное Вами никак не доказывает, что в стране - власть бизнеса, в стране самая обычная диктатура одного человека, получившего власть не от бизнеса, а от прошлого диктатора, но как и любой иной диктатор, этот тоже кого-то должен искать себе в союзники, и он заигрывает с разного рода дерипасками, и тактически много лет терпит батуриных, при этом некими совладельцами власти дерипаски не стали.

Отлично!
0
Неадекватно!
-1
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

По большей части согласен здесь с г-ном Шефером. С той поправкой, что альфа-самец не ищет себе союзников, а создает их, отнимая бизнес у одних и передавая его другим "своим и нашим", используя власть для рейдерских захватов. Самый выгодный бизнес в настоящее время тот, в который перекачиваются средства из бюджета, и тот, который имеет доступ к природным ресурсам. К большой массе мелкого бизнеса это не относится, там люди выживают так же, как все остальные работяги. И ставить таких на одну доску с дерипасками или к одной стенке с абрамовичами, по-моему, просто глупо!

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.

Quote:
Ожидать равенства, при котором глава территории или руководитель крупного химического гиганта сравняется по уровню жизни с владельцем трех коров и одного бычка, это означает утопию в крайней степени примитивности.
Жесть. А почему они не должны сравняться по уровню жизни? Почему "глава территории" достоин золотого унитаза, а "владелец трёх коров" нет?

Отлично!
0
Неадекватно!
0
Изображение пользователя schefer.

Почувствовать себя достойным золотого унитаза, это извращение, и владелец трех коров вполне может стать и более состоятельным, чем названные, если увеличит свое поголовье до нескольких сотен коров, а до этого высокий уровень благосостояния руководителя территории нужен его нанимателю - обществу, чтобы на следующие выборы у общества был не скудный выбор кандидатов, из самых честных и неглупых, с самой высокой репутацией, это же справедливо и для руководителя химического концерна, то есть в высокой зарплате всегда одной из составляющих является желание назначающих такую высокую оплату при смене персон иметь шикарный выбор кандидатов.

Вот почему.

Отлично!
0
Неадекватно!
-1
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

Quote:
а до этого высокий уровень благосостояния руководителя территории нужен его нанимателю - обществу, чтобы на следующие выборы у общества был не скудный выбор кандидатов, из самых честных и неглупых, с самой высокой репутацией,
Не понял. А что, люди идут на должность руководителя, чтобы заработать? Тогда чего вы удивляетесь коррупции? Сами же транслируете такую парадигму. Вот они и зарабатывают, как могут.
Я-то наивно полагал, что на общественно важные должности должны идти люди, которые хотят принести обществу пользу, а не купить новую дачу.

Отлично!
1
Неадекватно!
0
Изображение пользователя schefer.

kender написал:
Я-то наивно полагал, что на общественно важные должности должны идти люди, которые хотят принести обществу пользу, а не купить новую дачу.

Не без колебаний вынужден согласиться - наивность присутствует. Вы тут некую мать-Терезу в штанах нарисовали. Если человек вменяемый, то зарплата его интересовать обязана, к воровству в виде коррупции в норме это не ведет, в цивилизованных странах наблюдение за топ-менеджментом, в том числе в финансово-кредитной сфере, организовано самым серьезным образом, и чаще всего деловую репутацию люди подтверждают. А приносить пользу общество должно само себе, через руководителя исполнительной власти, через представителей в парламенте, через судей, через членов избирательных комиссий, через журналистов, не надо видеть в руководителе исполнительной власти мессию, так легко на идиота наткнуться.

Отлично!
1
Неадекватно!
-2
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

Quote:
Если человек вменяемый, то зарплата его интересовать обязана, к воровству в виде коррупции в норме это не ведет
Текущая реальность говорит нам иное. Оно и логично - если мы человека заманивали на пост высокой зарплатой, то почему, собственно, он должен этой эарплатой ограничиться? Ему же с детства внушали, что иметь, покупать и потреблять нужно как можно больше, на этом экономика держится.

Quote:
цивилизованных странах наблюдение за топ-менеджментом, в том числе в финансово-кредитной сфере, организовано самым серьезным образом, и чаще всего деловую репутацию люди подтверждают.
Эти "цивилизованные страны" существуют только в вашем воображении. Регулярные кризисы мировой экономической системы (при миллиардных бонусах у топ-менеджеров) свидетельствуют о том, что никто "элиту" не контролирует. Да и с чего бы она дала себя контролировать?

Quote:
А приносить пользу общество должно само себе, через руководителя исполнительной власти, через представителей в парламенте, через судей, через членов избирательных комиссий, через журналистов, не надо видеть в руководителе исполнительной власти мессию
Никто ни слова не говорил про мессию. Я лично писал, что пост руководителя исполнительной власти (например) должен манить претендентов не высокой зарплатой, а возможностью реализовать себя в том, то ты хорошо умеешь делать. Это и будет польза обществу.

Отлично!
0
Неадекватно!
0

А никто и не говорил что должна оставаться социальная пропасть. Это уже заслуга олигархического режима. Для того чтоб такого не было, в странах Скандинавии, например, введена прогрессивная ставка налога. Если вы получаете 3000, то с вас возьмут 20% налога, а если 5000 то уже 40% и в той же Финляндии ваша зарплата во многом будет зависеть не от успешности предприятия или от занимаемой должности, а от того какую зарплату выбьет у начальства ваш профсоюз. Вы ударяетесь в крайность, нельзя строить общество по книгам.

Отлично!
0
Неадекватно!
0

schefer написал:
Во всем мире есть сельское хозяйство, во всем мире есть стада коров, овец, заготовка сена, производство молока, сбор навоза.

Во многих странах мира государство адресно дотирует производителей с/х продукции ( Бразилия ,Германия, Франция…)

schefer написал:
Ожидать равенства, при котором глава территории или руководитель крупного химического гиганта сравняется по уровню жизни с владельцем трех коров и одного бычка, это означает утопию в крайней степени примитивности.

Руководитель химкомбината, или территории (губернатор), отработав норму часов, определённое количество лет – получат зарплату в соответствии с контрактом, пенсию в соответствии с выработанным трудовым стажем.

Но ведь владельцы ЛПХ Иванов с Петровым тоже работали. Но ни трудового стажа, ни достойной пенсии они не заработали. Не предусмотрено законом.

Может быть, продукция химкомбината востребованней и необходимей для человека, чем мясо, молоко, хлеб и овощи?

Или причина всё-таки в том, что губернатор, президент считают, что «заграница нас прокормит» и продолжают вкладывать бюджетные средства в экономику Франции, Германии, США, Голландии, Канады, отдавая предпочтение забугорной с/хпродукции.

Между тем, дожидаясь, чтобы Ивановы с Петровыми или вымерли от жутких условий, или выехали с мест, не препятствуя бизненсменам через Постановление губернатора скупить земли с/х назначения для охотничьих развлечений. (Если бизнесмены не попросили губернатора о такой услуге, как издать Постановление, то какой смысл ему издавать это Постановление по личной инициативе? А далее последовал федеральный закон…)

При этом губернатор, президент перед горожанами ответственно заявят, что цены на продукты первой необходимости поднялись из-за засухи, вымочки, неспособности Иванова с Петровым правильно составить бизнес-планы или угрозы наступления конца света… И горожане искренне поверят губернатору, президенту, премьер-министру… Ну, не верить же им примитивным, крайним утопистам Иванову или Петрову!?

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Ответы на вопросы UnDevoid, 31 January, 2011 - 22:35
Вы пробовали предложить Иванову-Петрову-Сидорову из деревни возглавить завод или стать губернатором? Многие ли из них согласятся? Не думаю... Да, и те, которые согласятся, вряд ли справятся. Почему? - Потому что далеко не все умеют принимать ответственные решения и добиваться их выполнения

А вы пробовали предложить губернаторам поменять свой вид деятельности на более благородный – непосредственно производить для любимого народа своего Отечества экологически чистые дешёвые продукты питания? Многие из них согласятся? Не думаю… Да, и те, которые согласятся, вряд ли справятся. Почему? - Потому что далеко не все смогут не только трудиться, но даже выжить физически в тех условиях, в которых живут сегодня деревенские Ивановы-Петровы-Сидоровы / условия описаны мною выше в коментах/

Я считаю, каждый должен делать своё дело профессионально и во благо каждого члена общества.

И может ли любая кухарка управлять государством?

Если певец Кобзон, гимнастка Кобаева могут, то почему бы кухарке не дать возможность представлять интересы кухарок в законодательном органе?

Свои гражданские права нужно уметь отстаивать каждый день,…

Это губернатор может запланировать себе такую роскошь- ежедневно писать и переписывать законы, агитировать голосовать за свою инициативу депутатов законодательного органа не выходя из кабинета; разъезжать по собраниям... Безусловно, это работа.

Но если этим же самым будут заниматься деревенские Ивановы, Петровы, то кто будет пасти скот, доить коров, сеять хлеб и ухаживать за овощами? Представлять свои интересы пастухи, работяги Ивановы и Петровы избрали депутатов Завьяловых, Коневых, Зюгановых, Жириновских, Кобзонов.
Доверили им недра да казну народную. Дали право структуру СИСТЕМЫ утвердить. За эту работу на довольствие бесплатное поставили . И что же выходит : самим Ивановым ещё и «отстаивать каждый день,…» Да и как отстаивать ежедневно, если собрания-слушания носят лишь рекомендательный характер, а выборы контролировать Ивановых не допускают.
Хотя Ивановы – Петровы последнее время становятся более активными, видя как их «кинули» депутаты. Сидоровы – молчат.

Но как объяснить нашему ЛПХ, что нужно иногда регулярно ходить на митинги, собрания и выборы, чтоб раз в сто лет не браться за дубину?

Владельцы ЛПХ придут на разного рода собрания, слушания, выборы : раз-два-три… двадцать… Но видя, что их насущные вопросы не решаются в течение 20 лет несмотря на обещания – программы губернаторов, законы депутатов, -начинают почёсывать в затылке: а не лучше ли применить испытанный дедовский метод - дубину?

Почему молчат ивановы, петровы, сидоровы, а за их права борется один Егоров?

Сидоров молчит потому, что боится как бы и его не выкинула СИСТЕМА на обочину жизни, как это произошло с Ивановым и Петровым, которые попытались критиковать власть. У Иванова за открытую критику власти : отобрали бизнес, перекрыв доступ к кредитам и натравив одновременно более 10 проверяющих и контролирующих органов. Перекрывают дорогу его детям.

Петрова за такую критику экстремистом объявили и возбудили уголовное дело.По судам мотается.

Суд и прокуратура, как известно – части выстроенной при участии и покровительстве депутатов СИСТЕМЫ. Чтобы бороться эффективно с СИСТЕМОЙ, Иванову и Петрову придётся переквалифицироваться из агрономов и ветеринаров - в юристов. На это надо и время и средства.

Так что ДУБИНА – и сподручней, и доступней, и быстрей, и самое главное - доходчивей.

Егоров – журналист. И один из немногих честно выполняет свои профессиональные обязанности – доводит до читателей реалии сегодняшнего дня. Почему он не боится это делать? Скорее всего, он жертвует собой, т.к. ему уже нечего терять.
Абсолютное большинство журналистов дрожат за своё рабочее место, от которого зависит и благополучие членов их семей.

Капитализм – жесток и своенравен… Нравится он Ивановым, Петровым, и Сидоровым или нет…
И кроме «Дубинушки» как средства для «уничтожения, ликвидации, упразднения, преобразования» этого явления у Ивановых нет. По крайней мере власть «иное средство» Ивановым применить не позволяет. Не оставляют выбора.

не относите меня, Катя, к лужковым-батуриным, пожалуйста... Они такие же мои, как и ваши)))

Бедный миллиардер Лужков-Батурин… От него не только Латвия, ….но и пчёлы дистанцируются)))

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Губернаторами не рождаются. По крайней мере пока еще, но прецеденты уже есть ( устраивание в бизнесе и политике дочек и сынков).
Написано много, логики маловато.... "каждый должен делать своё дело профессионально и во благо каждого члена общества" Как должен крестьянин Петров трудиться во благо всех, поведайте мне? С губернатором понятно - обязан. Все и всегда работают ради выгоды. Главное, чтоб должностные лица не путали свой карман с государственным. Тут нужна гражданская позиция и система контроля. Вы же хотите природу личности переделать по щучьему веленью буквально. Утопизм чистой воды! Лучше читайте лекции студентам, но не лезьте в политику будучи таким романтиком. Башку оторвут, а толку мало будет. Дубина - не ваше оружие, Андрей.

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.

Quote:
Все и всегда работают ради выгоды.
Вы имеете право так считать. Мне же природа человека кажется несколько другой. Мы - коллективные животные и тяга к взаимопомощи запрограммирована в нас биологически.
Я ещё раз повторю, что "зарплата", "прибыль", "выгода" - это всё довольно новые изобретения. До этого человечество десятки тысяч лет жило, не зная этих понятий. И с голоду почему-то не вымерло. Это опровергает теорию о том, что "если не будет прибыли, то никто не будет работать".
Для человека естественно трудиться, заниматься какой-то активностью, которая ему интересна. Неестественным является состояние отчуждённого труда, когда человек выполняет неинтересную ему работу только для того, чтобы "заработать на хлеб". Или для того, чтобы купить очередную яхту.

Так что не нужно переделывать природу личности. Нужно вернуться к подлинной человеческой природе.

Отлично!
0
Неадекватно!
0
Изображение пользователя schefer.

kender написал:
Мне же природа человека кажется несколько другой. Мы - коллективные животные и тяга к взаимопомощи запрограммирована в нас биологически.

То есть на планете были такие животные, которым было одинаково, сыты они или голодны?

Вот вроде человек от науки, а такую ерунду собирает, совершенно ни на чем не основанные фантазии, опровергающие всякий здравый смысл.

Когда кендер покажет положительную динамику численности своих адептов, то есть что в весь этот бред кто-то еще верить начинает?

Отлично!
0
Неадекватно!
-1
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

Quote:
То есть на планете были такие животные, которым было одинаково, сыты они или голодны?
При чём тут это? Я говорил о состоянии "после удовлетворения основных витальных потребностей". Понятно, что голодному в первую очередь нужна еда, а замерзшему одежда. Но когда эти потребности удовлетворены, то человек не застывает в состоянии блаженной комы, а всё равно занимается какой-то активностью.

Quote:
Когда кендер покажет положительную динамику численности своих адептов,
Набором адептов не занимаюсь, уж извините. Так что никакой "динамики численности" вам показывать не собираюсь. Идите вон у своей "демократической части Солидарности" попросите.

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Согласно советскому анекдоту что на наших заводах не собирай, все автомат Калашникова получается. Теперь я понимаю))) Так и тут - какой коммунизм не строй, все в пещеру возвращаться надо. Ну неправильно эволюция общества пошла, чтоб ее!!!...)))) Вернуть все к истокам!

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.

Изображение пользователя schefer.

А мне уже не смешно, это оказывается настолько глобально глупо, что я таких масштабов вообще не ожидал. Человек, который сам готов отвергать любые ненаучные суждения, не знает и не хочет знать, что в норме никакое живое существо не работает, что любые усилия живого существа, будь это хоть коллективная охота на косулю, хоть миграция на любое следующее пастбище, любые усилия носят вынужденный характер, что именно в силу сознательного ухода от всех естественных врагов в пищевой цепи, таких как акулы львы крокодилы и прочее, человек стал все время сталкиваться с переизбытком собственной популяции, а следовательно получать все новые и новые мотивации сначала для расселения, затем для увеличения рациона до максимально возможного, и совершенно логично став обрабатывать любые поля и поддерживая пищевые стада для прокорма, и понятно что в подобной эволюции, когда человеку, как никакому иному виду фауны, катастрофически не хватало пищи, и только это было тем единственным обстоятельством, породившим обязанность, вынужденность человека трудиться, и разделение труда есть лишь один из естественных шагов в таком развитии при неумолимом росте популяции, и говорить после всего этого, что человек работает, потому что ему по-приколу, потому что он, как и в случае с размножением, получает некие секундные дозы счастья в мозгу, как награду природы за участие в размножении, начиная работать он якобы тоже получает какие-то подобные дозы для экстаза, а, подобно покушавшим львам, безмятежно валяться человеку вообще противопоказано, и только потому, что это этакий особый вид живых существ, ну какой идиот это мог придумать и какие идиоты это все не задумываясь способны делать своим убеждением вопреки всякому разуму...

Отлично!
0
Неадекватно!
-2
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

Quote:
в норме никакое живое существо не работает, что любые усилия живого существа, будь это хоть коллективная охота на косулю, хоть миграция на любое следующее пастбище, любые усилия носят вынужденный характер

Обращаю внимание посетителей сайта на то, что Шефер только что признался, что за присутствие на сайте golosa.info ему платят. Ибо написание всех этих пространных комментариев, несомненно отнимает у Шефера много времени. И если он вместо того, чтобы ("как всякое нормальное живое существо") безмятежно валяться на диване, пишет сюда всё это - значит, либо его вынуждают, либо эта его деятельность оплачивается. Ведь, по версии Шефера, делать что-то просто потому, что тебе это нравится или интересно - совершенный идиотизм.
Ну так как, сколько платят? На прокорм семьи хватает?

Отлично!
1
Неадекватно!
0
Изображение пользователя schefer.

Кендер не так уж и не прав - от попыток оттащить нормальных людей от долбанутых фантазий человека средины 19-го века особого удовольствия я не испытываю, и рассматриваю формулирование аргументов как необходимость, и точно так же, как львам в прайде необходимо загнать косулю, чтобы получить пищу, людям сегодня необходимо спорить, чтобы на выходе таких споров получить консолидацию группы граждан, получить группу единомышленников, чтобы уже совместно повлиять на достойное будущее страны, в которой они живут. И мое участие в тех или иных политических дискуссиях в изложенном смысле вполне себе меркантильно.

Отлично!
0
Неадекватно!
-1
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

Ага. То есть, вы трудитесь здесь, потому что вам кажется, что это улучшит то общество, в котором вы живёте (и вашу жизнь соответственно). Работаете не за зарплату и не за прибыль. Чистый альтруизм.
В таком случае не понимаю, почему вы отказываете в возможности такого поведения всем остальным людям. Я с самого начала этой дискуссии говорил, что для человека естественно делать что-то на благо того общества, в котором он живёт, даже если ему за это не платят. Вот вы, Шефер, являете собой живое доказательство моей правоты.

Отлично!
0
Неадекватно!
0
Изображение пользователя schefer.

kender написал:
Ага. То есть, вы трудитесь здесь, потому что вам кажется, что это улучшит то общество, в котором вы живёте (и вашу жизнь соответственно). Работаете не за зарплату и не за прибыль. Чистый альтруизм.
В таком случае не понимаю, почему вы отказываете в возможности такого поведения всем остальным людям. Я с самого начала этой дискуссии говорил, что для человека естественно делать что-то на благо того общества, в котором он живёт, даже если ему за это не платят. Вот вы, Шефер, являете собой живое доказательство моей правоты.

Кутузов, вынужден теперь рассказать еще об одном правиле ведения дискуссии - с Вами собеседнику будет интересней, если Вы станете полемизировать именно с ним, а не с собственными фантазиями. Я Вам честно признался о мотиве участия в политической дискуссии, это меркантильность, а не альтруизм. Мои представления о будущем входят в представления о моем интересе. И предпочитаю, чтобы мои собеседники также имели подобную мотивацию, а не были движимы альтруизмом или любой иной иррациональностью.

Отлично!
0
Неадекватно!
-1
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

Да хоть горшком назовите, хоть ухватом. Хоть меркантильностью, хоть альтруизмом.
Важно то, что вы занимаетесь некоей деятельностью, которая не приносит вам немедленной прибыли в виде денег, продуктов питания или ещё чего-то в этом духе. Это опровергает ваш предыдущий тезис о том, что человек всегда работает только ради материальной выгоды и показывает, что человек вполне может трудиться просто на благо общества, в котором живёт, потому что считает это рациональным. И это действительно вполне рациональное поведение, согласующееся с природой человека.
Я об этом и говорил.

Отлично!
0
Неадекватно!
0
Изображение пользователя schefer.

Нет Андрей Борисович, не опровергает. Я приведу пример для отличия. Есть ситуации, когда мне хочется сделать что-нибудь приятное женщине, причем не ожидая от нее ответного чего-нибудь, просто свойство мужчины быть дарующим. Вот это альтруизм. А попытки преодолеть атомизацию, преодолеть честно, надежно, чтобы создать иммунитет не только против существующего узурпатора, но и против любого следующего кандидата в узурпаторы, не зомбируя и не гипнотизируя, для этого нужно обмениваться аргументами, это работа, и не самая приятная, но нужная.

И мне это выгодно, от слова выгода.

Скажу больше. Вот те изменения в зале суда на последнем заседании, это не результат чьей-то беспечной доброты, нет, просто я кое-что знаю, это посильный вклад тех людей во власти, которых можно назвать разумными и не фанатичными, они совершенно ясно принадлежат системе нулевых, и относятся к самым вертикальным из всех вертикальных, но они при этом знают, что препятствия открытости процесса, это просто никому не нужная глупость от людей, далеких от базовых знаний, как и попытки строить обвинение на чепухе всякой, как и видеофиксация пришедших на процесс слушателей, это тоже вполне себе усилия, преследующие выгоду, создающие понятное и предсказуемое государство, а не какое-то там донкихотство типа улучшения общества.

Отлично!
0
Неадекватно!
-2
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

У меня такое ощущение опять, что я со стенкой разговариваю. Ну да, вам выгодно, чтобы общество было нормальным. Поэтому вы делаете что-то для этого, причём вполне осознаете, что результат ваших усилий, вполне возможно, проявится очень не скоро, а может и вообще не при вашей жизни.
Чувствуете разницу с ситуацией "Вася идёт утром на завод, потому что иначе ему вечером будет нечего кушать?". Вы занимаетесь общественно полезным (с вашей точки зрения) делом. И я говорю, что это для человека нормально и естественно. Вы согласны?

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Страницы