Дополнительное меню

Марксисты, каким виделось уничтожение всяких классов, когда не физическим?

Изображение пользователя schefer.

Нет, это определенно надо выводить в отдельный пост.

Кендер утверждает, что когда Маркс говорил об уничтожении всяких классов, отличных от пролетариата, то он имел в виду не физическое уничтожение, а какое-то совсем иное, этакое совершенно гуманное уничтожение, только кендер снова так и не раскрыл какое именно.

Пойдем от печки. Вот представим сегодня бизнесмена, допустим он имеет свое предприятие не после приватизации, а создавал его с нуля, с первой авторучки, постепенно развив до масштабов небольшого допустим свечного заводика. И тут входит Маркс, и уверенным голосом говорит, мол, поскольку общество состоит из угнетателей и угнетенных, то нам завтра после обеда предстоит расписаться в получении диктатуры пролетариата, а затем уничтожить всякие отличные от пролетариата классы, для построения бесклассового общества. Владелец свечного заводика просит перевести это с этрусского нечитаемого, и ему комментируют, что во всех случаях он больше не будет владельцем того, что создавал с первой авторучки. Вопрос. Что будет с владельцем, если он придет к мнению не отдавать свой свечной заводик?

Начало дискуссии, с заветной цитатой из Маркса, тут: http://www.golosa.info/node/4696#comment-16456

Поделиться

Комментарии

Quote:
нынешней СИСТЕМЕ не выгоден свободный рынок, а больше нравятся монополии + коррупция.
Монополии и коррупция - прямое следствие "свободного рынка". Бизнес всегда тяготеет к монополизации и всегда использует деньги для влияния на государственные органы.

Quote:
Нужно ликвидировать коррупцию, ограничить монополии, защитить конкуренцию, и при налоговой системе, сформированной по достаточному принципу, государство пойдет рост.
А как же "свободный рынок"? :) "Ограничить монополии" и "защитить конкуренцию" - это противоречащие друг другу тезисы.

Quote:
А чтобы внедрить общественную собственность на средства производства вовсе не обязательно революции с расстрелами устраивать. Можно создавать Народные Акционерные Общества, где каждый работник по Уставу будет становиться и совладельцем предприятия,
Совершенно верно. И в самом начале этой огромной дискуссии я Шеферу называл примеры подобных предприятий. Он проигнорировал, правда, и продолжил что-то про расстрелы и физическое уничтожение всего населения планеты, которое, по его версии, задумали злобные марксисты.

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Бизнес, безусловно, тяготеет к монополизации, т.к. его туда толкает конкуренция и желание получать максимальную прибыль. Эту тягу и должно ограничивать государство, исходя из гражданского права на равные возможности для всех. Вы неправильно представляете себе свободный рынок. "Свободный рынок = конкуренция минус монополии", а не "+". Если в формуле стоит "+", то система больна олигархией, а свободный рынок превращается в профанацию. Монополии должны жесточайшим образом контролироваться государством, которое не должно позволять им собирать сверхприбыли и мешать другим предпринимательским инициативам. Основная и наибольшая опасность кроется не в рынке, не в конкуренции внутри него, а именно в монополиях!
Чтобы не происходило сращивания власти и бизнеса, должна существовать политическая конкуренция, а та, в свою очередь, может быть только при наличии свободных СМИ. Свобода СМИ зависит от активности гражданского общества, которое должно быть достаточно образованным и сплоченным.
Три кита - экономика, власть, общество. Все взаимосвязаны и влияют друг на друга.
Понимаете, на чем основан баланс системы? И не треплите меня "поиском" отличий процесса кормления бездомных от производства авторучек))) Возьмите хотя бы и сами впишите его в данную выше схему.
И про Народные Акционерные Общества так скажу. Имеют право быть, но не взамен существующим ООО, ОАО, ЗАО и т.п. чп, а наравне с ними. И пусть в конкурентной борьбе докажут свое право на существование.

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.

UnDevoid написал:
Бизнес, безусловно, тяготеет к монополизации, т.к. его туда толкает конкуренция и желание получать максимальную прибыль. Эту тягу и должно ограничивать государство, исходя из гражданского права на равные возможности для всех. Вы неправильно представляете себе свободный рынок. "Свободный рынок = конкуренция минус монополии", а не "+". Если в формуле стоит "+", то система больна олигархией, а свободный рынок превращается в профанацию. Монополии должны жесточайшим образом контролироваться государством, которое не должно позволять им собирать сверхприбыли и мешать другим предпринимательским инициативам. Основная и наибольшая опасность кроется не в рынке, не в конкуренции внутри него, а именно в монополиях!

Угу. Одно из врожденных противоречий капитализма, которое как-то должно будет в конце концов разрешиться. Тем более, что капитал давно перешагнул рамки национальных государств и по тихому разрушает их.

UnDevoid написал:
Чтобы не происходило сращивания власти и бизнеса, должна существовать политическая конкуренция, а та, в свою очередь, может быть только при наличии свободных СМИ. Свобода СМИ зависит от активности гражданского общества, которое должно быть достаточно образованным и сплоченным.

Хехе. Свобода СМИ зависит от собственника СМИ :) Политическая конкуренция зависит от спонсоров политиков. Ни один самый народный кандидат не станет депутатом без серьезных вливаний, и дело тут не только в кандидатских залогах, а в самой системе выборов, требующих вложений в рекламу и прочих затрат. За каждым народным избранником, хоть в РФ, хоть в США, стоит капитал. И из каких побуждений народные избранники будут ограничивать своих хозяев?

Активность гражданского общества, постольку, поскольку ведет к ограничению государственной власти и свободы монополий - либо встречает противодействие, либо принимает безопасные карманные формы.
Представим, что таки гражданское общество у нас таки сплотилось и образовалась и стало ограничивать власть и монополии. Как отреагируют последние? Послушно будут отказываться от того, что имеют? :)

Отлично!
0
Неадекватно!
0

No pasaran!

Послушно и тихо не будут, но мэр уже сбежал)))
Политическое поле, как и экономическое нужно очищать от монополий. Запрещать субсидирование СМИ со стороны государства и любые другие формы фин.поддержки, пусть живут как все за счет тиража. Появится спрос на талантливых и смелых журналистов, увеличение которых приведет к большей прозрачности политических процессов, на них можно будет влиять не только "хозяевам". И т.д. ....

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.

В догонку. Сказанное не отрицает того, что борьба за демократизацию общества не обходима. Просто, надо помнить, что есть грань, так сказать, демократичности, которую государство не даст переступить. Вот тогда и начнется :)

Отлично!
0
Неадекватно!
0

No pasaran!

. Saul, 10 February, 2011 - 13:28
Скорее, уровень жизни считают пока приемлемым для себя, а выступления считают опасными и бесполезными, читай отсутствие привычки и традиции к борьбе за себя, отсутствие классового самосознания или деклассированность.

Про «отсутствие привычки и традиции к борьбе за себя» … не согласна. Вспомним крестьянские войны-восстания : под предводительством И. И. Болотникова (1606—1607), атамана С.Т. Разина (1670-1671 гг), Емельяна Пугачёва (1773—1775) Восстание крестьян в Сибири в 1921 году…
А Вы бы хотели именно от крестьян бунт безумный? устрашивший еще Пушкина: "Не дай Бог увидеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный!"

Никто не спорит, класс крестьянства сегодня занимает не ведущие позиции в обществе, а где-то на задворки загнанный (за ненадобностью), малочисленный и разрозненный, не то, что ранее… Крестьяне, деревня целенаправленно уничтожаются СИСТЕМОЙ, и это общеизвестно http://blog.kremlin.ru/theme/32

Представители какого слоя общества «с утра пойдут искать правды у государя, а вечером баррикады строить» сложно сказать. Скорее всего, это будут те, кого совсем допекли: тарифами на услуги ЖКХ, налогами, повышением цен на продукты питания и бензин, безработицей, терактами, враньём «из телевизора».
Таких в России больше, чем крестьян. Крестьянам не за что цепляться: у большинства из них нет ни шиша, х . .р да душа.

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Екатерина Ударцева написал:

Про «отсутствие привычки и традиции к борьбе за себя» … не согласна. Вспомним крестьянские войны-восстания ...

И? Про какие из вышеперечисленных восстаний современный среднестатистический крестьянин хотя бы слышал? Я уж не говорю о том, что бы помнил по рассказам отца/деда, и воспринимал как часть своей истории или своего опыта. Исторической преемственности ни какой. В контексте - и привычки ни какой.

Екатерина Ударцева написал:
А Вы бы хотели именно от крестьян бунт безумный? устрашивший еще Пушкина: "Не дай Бог увидеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный!"

К бессмысленности и беспощадности ведет как раз деклассированность, непонимание причин своих проблем и неумение видеть цель восстания.

Екатерина Ударцева написал:
Никто не спорит, класс крестьянства

Ой, расскажите, пожалуйста, про этот класс, я уже вас просил. А то у нас сейчас крестьянами называют а)тех кто своей земли не имеет, работает по найму, б) тот, кто имеет свою землю и сам ее обрабатывает, в)тот кто на свою землю приезжает только на праздник первого снопа, поздравить своих наемных рабочих. Оне все к одному классу относятся?

Отлично!
0
Неадекватно!
0

No pasaran!

Saul написал:
Ой, расскажите, пожалуйста, про этот класс, я уже вас просил. А то у нас сейчас крестьянами называют ....?

Про "крестьян" Вы уже высказались. Тут я не со всем согласна. Может, добавка будет?

Не видится ли Вам уничтожение этого класса: кто, когда, зачем, почему и каким способом, когда не физическим?

Может,для Вашего слуха благозвучнее: аграрии, сельхозпроизводители?

Если будем здесь в детали признаков "крестьянства"вдаваться , другие слои и прослойки общества обидеться могут:рабочие, к примеру.

Да и понравится ли такой шаг автору поста

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Екатерина Ударцева написал:

...уничтожение этого класса...

Нет, давайте не будем прятать за шумным словом "уничтожение" классовую суть :)
Начнем с азов: Социальные классы — общности, выделяемые по отношению к собственности и общественному разделению труда. Так вот люди, которых называют "крестьяне" (хоть аграрии, хоть горшки) различаются по своему отношению к собственности и разделению труда. Они относятся к разным классам. Такого класса как "крестьянство" с точки зрения марксизма не существует.
Скатайтесь в сезон в район Каскары, или Перевалово - на полях работают новые модные комбайны. На них работают крестьяне, по найму. Владельцы этих полей и комбайнов - тоже крестьяне. А еще есть крестьяне, которые на своей белоруське пашут на своем поле. Отношение этих трех видов крестьян к собственности - разное. Вы о ком из них именно речь ведете?

Отлично!
0
Неадекватно!
0

No pasaran!

Невозможно уже читать по месту в комментах, выношу отдельно для товарища Кендера.

kender][quote написал:
Я говорил о том, что по моему мнению человечество рано или поздно придёт к отказу от денег как одному из условий безгосударственного и бесклассового общества.

Вот именно! РАНО ИЛИ ПОЗДНО! Но не завтра, не по декрету, не в результате войны или революции. Если так будет удобно и разумно, пусть придет.

Quote:
Вот сейчас корпорации не собираются отказываться от высокой нормы прибыли. Результат - возрастающее количество техногенных катастроф и масштабный экологический кризис.

Так и от корпораций не отказаться, они уже закономерно существуют в нашей жизни. А вот ограничить их аппетиты, лишить монополий, как в некоторых умных, но капиталистических, странах, возможно. Социализм с его общественной собственностью тоже не избежал экологических и техногенных катастроф.

Quote:
Миф. Что страшнее - насильственная революция, при которой погибнет 100 человек или диктаторский режим, который каждый день убивает (пусть опосредованно) тысячи?

А в результате революций, особенно в России, лучше то кому становится?

Quote:
А ваши крестьяне с ремесленниками из Арагона лишь пытались сопротивляться надвигающейся индустриализации.
- С чего вы взяли? Это были уже вполне индустриализированные территории с многочисленными фабриками и заводами. Заводы эти прекрасно функционировали на самоуправлении рабочих. "Бороться за власть" они, естественно, не собирались - они просто явочным порядком осуществляли власть народа (демократию как раз).

Насчет "прекрасно функционировали" - вопрос спорный. А про сопротивление я взял из истории. Испанцы пытались противостоять новым, противоречащих их традициям, экономическим отношениям со всеми последствиями, основанными на власти больших денег. Но они на знали теории вопроса, не видели закономерностей, поэтому большой капитал их и сожрал тоже без всяких теорий просто по праву сильного.

Quote:
Жадность, закладывающая непомерную маржу в торгово-экономические отношения объектов и субъектов, - категория вовсе не экономическая, а человеческая.
- Да как сказать. Современная экономическая система основана на этом человеческом качестве. Чем больше заложишь норму прибыли - тем больше будет средств на расширение производства - тем быстрее задавишь конкурентов - тем успешнее ты как личность. Поэтому это и экономическая категория тоже.

Своеобразная материализация человеческого фактора в экономике. Не экономика делает людей жадными, а люди создают несправедливую и опасную для их жизни экономику. Лишь потом возникает процесс "взаимоиндукции". Если хватает у людей разума избегать резонансных явлений, как например в скандинавских странах, то можно жить и развиваться при этом долго и без социальных потрясений. И не отвергать прогресс как причину всех несчастий.

Quote:
Задача гражданских движений - сделать их менее порочными и более справедливыми, т.е. ограничить жадность. Методов для этого два: просветительский и законодательный.-
- И это вы меня называете "идеалистом"? Да у вас ещё более идеалистические представления: вы считаете, что возможно какими-то законодательными ограничениями изменить основу экономической системы общества и при этом каким-то образом сохранить саму эту систему.
Это что-то типа путинской "борьбы с терроризмом" посредством установки металлоискателей на вокзалах вместо поиска социальных причин, порождающих террор.

Я не задавался вопросом, кто из нас более идеалист, поэтому никого так не называл. Но я уверен, что эволюция трудилась не зря. Если сегодня мы пришли к определенному уровню развития, то это закономерно, и не надо тянуть себя в прошлое. Брать из него что-то лучшее - да, но не насильственно. Общество может быть сильно многообразием отношений, встречающимся в нем, поэтому Государству отмирать еще рано. Но именно сейчас оно должно как нельзя жестче следить за равноправием этого многообразия. Именно поэтому власть не должна принадлежать отдельным группам и обслуживать отдельные интересы. Пока же эволюция самого человека не перейдет на новый качественный уровень, система общественного устройства сохранится. Искусственное насаждение анархии - залог поражения в конкурентной борьбе видов за выживание. Но мечтать о ней можно)))

Quote:
возможность некапиталистических производственных отношений в "реальном секторе" экономики также доказана уже упоминавшимися коммунами Арагона, а так же рабочим самоуправлением в России 1917-1921 годов и в Венгрии 1956 года

Их отсутствие в настоящее время говорит само за себя - были несостоятельны.

Quote:
И наконец существующая капиталистическая модель просто неустойчива и нестабильна. Присущие ей системные противоречия проявляются постоянно: в виде регулярных глобальных экономических кризисов (один из них длится до сих пор), в виде противостояния работников и работодателей (забастовки, бунты, захваты предприятий), в виде войн (локальных и глобальных), наконец, в виде чудовищного загрязнения планеты отходами перепроизводства.

Тем не менее вывела человечество на новый качественный уровень развития. А что? В предыдущих формациях не было классовых противоречий, бунтов, войн? Были.

Quote:
Это невозможно, как невозможно начертить полную карту-схему общества современного.

Это возможно. Пусть не совсем детальную, но достаточно подробную можно без сомнения.

Quote:
Вам приводили основное отличие предлагаемого нами проекта от существующей ситуации: общественная собственность на средства производства и общественное самоуправление (прямая демократия)

В этом и принципиальная ошибка - выхватить и оставить только одно. Я же предлагаю - многообразие отношений. Внедряйте и смотрите.

Quote:
Ничего связного от вас нет, ерунда ваш капитализм. Что же вы не доведёте его до ума, в назидание нам всем и примера ради?

Эти и занимаюсь, даже споря тут с вами.

Quote:
А если я "предложу" вам устранить ситуацию, когда миллиарды людей голодают и умирают от отсутствия элементарных лекарств, в то время, как отдельные индивидуумы покупают яхты, футбольные клубы и личные спутники? Что, не можете?

Я тут уже несколько раз нарисовал свой рецепт.

Quote:
Революция конечно не их изобретение, но вот строить общество вопреки законам эволюции - это новшество. Не надо повторять, проходили.-
- Законы эволюции опять вы определили?
А вот скажите, когда американские рабочие во второй половине XIX века начали борьбу за восьмичасовой рабочий день и другие трудовые права - это было вопреки законам эволюции или нет?

Еще раз повторю: не в наших силах определять законы эволюции. Мы можем только наблюдать, как они работают, ну и выбирать свое отношение соответственно.
"когда американские рабочие во второй половине XIX века начали борьбу за восьмичасовой рабочий день и другие трудовые права - это было" в соответствии с законами эволюции общественных отношений.

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.

Quote:
Вот именно! РАНО ИЛИ ПОЗДНО! Но не завтра, не по декрету, не в результате войны или революции. Если так будет удобно и разумно, пусть придет.
А я где-то говорил, что обязательно в результате войн и революций? Вовсе нет, можно допустить и чисто эволюционный путь. Хотя история человечестве показывает, что формации обычно без революций не сменяются. Но вдруг да исключение случится :)

Quote:
Так и от корпораций не отказаться, они уже закономерно существуют в нашей жизни.
"От коррупции в России не отказаться, она уже закономерно существует в нашей жизни".

Quote:
А вот ограничить их аппетиты, лишить монополий, как в некоторых умных, но капиталистических, странах, возможно.
Можно тут поподробнее? Какие конкретно страны какие ТНК "ограничили" и "лишили монополий"? Вы же любите, когда подробную картину рисуют.

Quote:
Социализм с его общественной собственностью тоже не избежал экологических и техногенных катастроф.
Вы про СССР? Там была не общественная, а государственная собственность. Так что мимо кассы.

Quote:
А в результате революций, особенно в России, лучше то кому становится?
По всякому бывает. В результате революции 1917 года, например, в России была ликвидирована безграмотность.
Не надо демонизировать революции. Это просто инструмент.

Quote:
Но они на знали теории вопроса, не видели закономерностей, поэтому большой капитал их и сожрал тоже без всяких теорий просто по праву сильного.
И что? Вы признаёте право сильного? Если бандит избивает и грабит жертву - он в своём праве?

Quote:
Не экономика делает людей жадными, а люди создают несправедливую и опасную для их жизни экономику. Лишь потом возникает процесс "взаимоиндукции".
Вот именно. Поэтому я и говорю, что жадность - это категория одновременно "человеческая" и "экономическая".

Quote:
Если хватает у людей разума избегать резонансных явлений, как например в скандинавских странах, то можно жить и развиваться при этом долго и без социальных потрясений.
Что вы там говорили про "частные случаи"? :) Почему вы упиваетесь частным случаем "скандинавских стран" и при этом гордо отметаете "частные случаи" Испании, Венгрии и т.п.?

Quote:
Их отсутствие в настоящее время говорит само за себя - были несостоятельны.
Прекрасно, в таком случае отсутствие в настоящее время рецептов выхода из всемирной рецессии говорит о том, что несостоятелен капитализм в целом. Согласны?

Quote:
И не отвергать прогресс как причину всех несчастий...Если сегодня мы пришли к определенному уровню развития, то это закономерно, и не надо тянуть себя в прошлое
Это вы о ком сейчас? Я вроде в пещеры к каменным топорам не звал.

Quote:
Общество может быть сильно многообразием отношений, встречающимся в нем, поэтому Государству отмирать еще рано. Но именно сейчас оно должно как нельзя жестче следить за равноправием этого многообразия.
Почему-то до сих пор все государства в истории занимались исключительно подавлением этого самого многообразия. И всё больше приходит понимание того, что сохранению и развитию многообразия бюрократический аппарат государства только мешает.

Quote:
Именно поэтому власть не должна принадлежать отдельным группам и обслуживать отдельные интересы.
Так принадлежит же, зараза, и обслуживает везде в мире :) И по вашей логике нужно с этим смириться, потому что "всё существующее разумно".

Quote:
Quote:
И наконец существующая капиталистическая модель просто неустойчива и нестабильна.

Тем не менее вывела человечество на новый качественный уровень развития. А что? В предыдущих формациях не было классовых противоречий, бунтов, войн? Были.

Были, конечно, а я где-то идеализировал феодализм и рабовладельческий строй? Именно классовые противоречия, существовавшие в этих формациях, приводили в конце концов к их падению и появлению на их руинах новой системы социально-экономических отношений. Каждая из этих систем "выводила человечество на новый качественный уровень развития", а затем уступала место следующей. Почему вы думаете, что капитализм будет исключением? Кризисы уже становятся его постоянным спутником.

Quote:
Quote:
Ничего связного от вас нет, ерунда ваш капитализм. Что же вы не доведёте его до ума, в назидание нам всем и примера ради?

Эти и занимаюсь, даже споря тут с вами.
Да ну? Это как-то влияет на экономические отношения в мире или хотя бы в стране? Это как-то разрешает фундаментальные противоречия капитализма?

Quote:
Quote:
А если я "предложу" вам устранить ситуацию, когда миллиарды людей голодают и умирают от отсутствия элементарных лекарств, в то время, как отдельные индивидуумы покупают яхты, футбольные клубы и личные спутники? Что, не можете?

Я тут уже несколько раз нарисовал свой рецепт.
"Попросить государство, чтобы оно ограничило аппетиты корпораций"? :) Опомнитесь, национальные государства всё больше превращаются просто в полицейские участки, конкурирующие за глобальные инвестиции. Если какое-то государство начнёт ущемлять капитал, то он просто уйдёт на другие территории, где ему более вольготно. А государство начнёт слёзно рыдать и изыскивать возможности вернуть инвестиции. Например - вводить 60-часовую рабочую неделю и запрещать профсоюзы.

Quote:
"когда американские рабочие во второй половине XIX века начали борьбу за восьмичасовой рабочий день и другие трудовые права - это было" в соответствии с законами эволюции общественных отношений.
А как вы это определили? Владельцы заводов, фабрик и большинство СМИ того времени считали эти требования совершенно надуманными, фантастическими и несвоевременными.

Отлично!
0
Неадекватно!
0

kender написал:
Quote:
Но вдруг да исключение случится

Если случится, будет замечательно.

Quote:
"От коррупции в России не отказаться, она уже закономерно существует в нашей жизни".

Закономерна, но не имеет экономического обоснования. Поэтому ее ликвидация будет не смертельной, а скорее полезной. :-)

Quote:
Можно тут поподробнее? Какие конкретно страны какие ТНК "ограничили" и "лишили монополий"?

Хотя бы Штаты, там мощное антимонопольное законодательство. Австрия, Германия, Израиль и т.д.

Quote:
Вы про СССР? Там была не общественная, а государственная собственность. Так что мимо кассы.

Общественная через государственную прокладку. Не мимо.

Quote:
По всякому бывает. В результате революции 1917 года, например, в России была ликвидирована безграмотность.

Революции для ликвидации безграмотности затевают? Что-то новое в исторической науке я пропустил)))
Инструмент этот, как правило, берут в руки одни, а плоды пожинают совсем другие. В России уж точно.

Quote:
Вы признаёте право сильного? Если бандит избивает и грабит жертву - он в своём праве?

Признаю. Можно соглашаться, можно нет, но оно существовало всегда. Чтобы ограничить людьми его применение были даны заповеди и придуманы законы. В дикой природе никем не регулируется))

Quote:
Поэтому я и говорю, что жадность - это категория одновременно "человеческая" и "экономическая".

Нет, человеческая с отражением (влиянием) на экономику. Задайте себе вопрос, откуда ноги растут, чтоб легче определиться.

Quote:
Почему вы упиваетесь частным случаем "скандинавских стран" и при этом гордо отметаете "частные случаи" Испании, Венгрии и т.п.?

Потому что одни доказали свою жизнеспособность, другие нет, так и остались аппендиксами.

Quote:
Прекрасно, в таком случае отсутствие в настоящее время рецептов выхода из всемирной рецессии говорит о том, что несостоятелен капитализм в целом. Согласны?

Неа... Отсутствие радикальных рецептов говорит лишь о том, что от кап. системы отказываться в целом еще рано. Не вызрело внутри нее то новое, чему эта система категорически мешает. Если вы мечтаете об общественной собственности на средства производства, так и внедряйте ее, а не забалтывайте. Не надо отбирать у одних, рушить все до основания, а потом.... смотреть на полученный бардак. Нравятся романтичные примеры из истории, может где-то и опередившие свой век, - отлично, берите за основу и прилаживайте к существующей конструкции. Кто запрещает? Общественная собственность на СП у нас не запрещена. Захотите бесплатно раздавать продукцию своего общественного производства - ради бога))).
Плохи не государство само по себе, и не власть сама по себе. Плохи те - кому они достались! И нужно не отменять то, что пока невозможно и глупо отменять, а переделывать себя. Почему "отдельные заслуженные" люди могут и всегда готовы отождествлять себя с Государством, а быдло не может? Вот с чего надо начинать. Современный кризис не столько экономический, сколько кризис умов.

Quote:
сохранению и развитию многообразия бюрократический аппарат государства только мешает

А ему пока никто такой задачи не ставил четко, и тем более не спрашивал, хотя многие понимают наличие такой необходимости.

Quote:
"всё существующее разумно"

Всё существующее - результат закономерностей.

Quote:
Да ну? Это как-то влияет на экономические отношения в мире или хотя бы в стране?

Конечно влияет! С мира по нитке... Капля о камень...

Quote:
Quote:
"когда американские рабочие во второй половине XIX века начали борьбу за восьмичасовой рабочий день и другие трудовые права - это было" в соответствии с законами эволюции общественных отношений.
А как вы это определили? Владельцы заводов, фабрик и большинство СМИ того времени считали эти требования совершенно надуманными, фантастическими и несвоевременными.

И что из того, что они тогда писали?
Провожу аналогию. Чтобы понять картину, нужно стать к ней достаточно близко, чтобы хорошо видеть детали, и достаточно далеко, чтобы видеть ее всю. И уж ни в коем случае не нужно быть персонажем этой картины (чтоб понять процесс, нужно из него выйти). :-)
А вот глядя даже на то, как вы предпочитаете вести дискуссию - выхватывать отдельные места, после чего посты пестрят цитатами, становится понятно, что целостной картины нигде у вас нет, значит и закономерности видно плохо с такой точки зрения. По-моему, вам нужно отойти еще чуть по-дальше, чтоб не тыкаться в картину носом)))
Теперь вернемся к американским рабочим и 8-часовому. Упрощаем ситуацию донельзя.
Придумал мужик заводик свечной. Нашел на него денег, купил землю, начал рабочих искать. Обещает им - ребята, айда заводик строить, свечей наделаем - заживем! Пошли к нему мужички, построили, работают от зари до зари, свечей много, прибыль есть. Потом начинают по сторонам оглядываться: работают много, а жиреет и на яхтах с девочками по озеру перед заводиком один хозяин катается. Пошли к нему разбираться - ты, дорогой, или плати больше, или мы работать меньше будем. И т.д. Что толкнуло мужичков на разборки? Неужто теория классовой борьбы?))) Они элементарно поумнели, и тоже девочек на яхте хотят.
Видно закономерности?

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.

Действительно, не вижу смысла отвечать по каждому конкретному пункту. Так мы можем до бесконечности частности обсасывать.
Выделю лишь одно, что меня поразило в ваших рассуждениях. Вы признаёте право сильного, но при этом почему-то категорически отвергаете революции и другие резкие изменения общественного строя. Где же логика? Ведь успешная революция - это и есть реализация "права сильного" с вашей точки зрения. Или вы признаёте право сильного только за теми, кто вам нравится? Если фашисты Франко уничтожили коммуны Арагона, они были правы (ведь победили!), а если левые насильственно отобрали власть у Временного правительства в 1917, то они были неправы (ведь революция, ужас-ужас). Так, что ли? Двойные стандарты какие-то.
Ещё раз повторюсь, что я не фетишизирую революции. Но и не демонизирую, как вы.
И ещё по экономике. Никакое "антимонопольное законодательство" в США, Израиле и обожаемых вами "скандинавских странах" не мешает огромным транснациональным корпорациям продолжать монополизировать глобальный рынок. По простой причине: антимонопольное законодательство действует на уровне одной страны, а корпорации действуют на уровне всей планеты. Так что ваши "рецепты" не работают, к сожалению. Как я уже говорил, они не решают фундаментальные проблемы капитализма: тенденцию к укрупнению капитала и противоречие между коллективным характером производства и частным характером присвоения.

Ну и совсем напоследок процитирую всё же.

Quote:
Пошли к нему разбираться - ты, дорогой, или плати больше, или мы работать меньше будем. И т.д. Что толкнуло мужичков на разборки? Неужто теория классовой борьбы?)))
Нет, они вообще могут не знать ни "теории классовой борьбы", ни слов даже таких. Но толкнули их "на разборки" именно классовые противоречия. Они действительно увидели, что производят они, а присваивает хозяин. И эти "разборки" являются классовой борьбой, даже если их никто так не называет.
Кстати, может, с вами устроить публичные дебаты, раз уж Шефер отказывается?

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Поясняю свою логику на счет права сильного. Это право незыблемо. Но если в дикой природе оно применяется в принципе всегда однозначно, то в человеческом обществе имеет свои особенности, его можно применять по выбору для конкретных условий, спектр которых шире, чем у животных.
Да, "успешная революция - это и есть реализация "права сильного"". Право сильного я признаю за тем, кто победил, а не за тем, кто мне нравится. Но только кто и почему оказался сильней, и что получилось в результате? Т.е. может получаться ситуация, как с бандитом, он победил по праву сильного, но он же и не прав, потому что аморален и вне закона. Чувствуете нюанс? Но опять же это очень упрощенный пример.
Коммуны Арагона вряд ли бы когда справились с необходимыми темпами индустриализации, опыт СССР это тоже подтверждает. Поэтому желание народом справедливости уступило под натиском жадности. А вот навсегда это или временно и насколько, история еще не ответила однозначно. В 1917-м Россия попыталась поставить над собой исторический эксперимент, перепрыгнуть ступени общественного развития. Что поимела в результате? - Вернулась почти туда, откуда ушла. Почему? - Потому что довести хорошую идею до абсурда нам всегда раз плюнуть! И в таких условиях вы предлагаете опять радикальные реформы? Не будет ли это повторением уже пройденного? Отказаться от частной собственности на СП конечно можно, не вопрос, это мы умеем! Но ведь это опять будет переворот с насильственным затем насаждением новых отношений. Вот я и спрашиваю, а закономерности для этого какие есть? Желание всеобщей справедливости было и будет всегда, но этого недостаточно!

Про монополии.
Антимонопольное законодательство работает там, где оно есть (к России не относится). На мировом (глобальном уровне) проблема не решена.

Про свечной заводик.
"Они действительно увидели, что производят они, а присваивает хозяин." Увидела, а толкнуло дальше их что?

Про дебаты.
А сейчас у нас не публичные? Или вы их как-то еще по-другому представляете?

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.

Про право сильного не убедили. Оно у вас то "незыблемо", то "можно применять по выбору для конкретных условий". А условия-то вы определять будете, что ли?
Фраза "бандит победил по праву сильного, но он же и не прав, потому что аморален и вне закона" вообще гениальна. Скажите, а после того, как бандит, победив, установит свои законы и навяжет свою мораль, он тут же автоматически станет прав? Феерично.
Про закономерности, которые обуславливают неизбежный переход к общественной собственности на средства производства, я уже писал. Будет ли этот переход насильственным (ломающим сопротивление меньшинства, владеющего сейчас СП) или ненасильственным (меньшинство просто постепенно уйдёт на задворки истории) - это время покажет.
Рад, что вы признали нерешаемость в рамках капитализма проблемы монополий на глобальном уровне. Впрочем, у монополий сейчас тоже большие проблемы - некуда вести экспансию, потому что рыночные отношения уже почти покрыли весь мир. А капиталистическое производство должно непрерывно расти, иначе смерть.

Теперь ещё немного по пунктам:

Quote:
Коммуны Арагона вряд ли бы когда справились с необходимыми темпами индустриализации
Кому необходимыми?

Quote:
"Они действительно увидели, что производят они, а присваивает хозяин." Увидела, а толкнуло дальше их что?
Желание равного распределения ресурсов и желание владеть тем, что они производят.

Quote:
Про дебаты. А сейчас у нас не публичные? Или вы их как-то еще по-другому представляете?
Я имею в виду вживую.

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Тов. Кендер, вы меня порой умиляете.... Незыблемость права заключена в его вечном существовании! Надеюсь, хоть с этим постулатом вы не собираетесь спорить?
"после того, как бандит, победив, установит свои законы и навяжет свою мораль, он тут же автоматически станет прав?" - Станет. Потому что установил порядок, исходя из сопутствующих тому условий. Ему позволили это сделать.
Вы не замечали историческую закономерность - справедливость никогда не шагала впереди каких-либо процессов? Она всегда догоняет. Люди всегда сначала расхлебывают сотворенную собой же несправедливость, а потом только начинают думать, как с ней бороться. Подумайте над этим.
Про глобальные монополии я говорил - не решена, имея в виду, что ей никто еще так серьезно не занимался, кроме антиглобалистов может... (И здесь тоже Справедливость отстает) А не о том, что проблема не решается в принципе.
"Про закономерности, которые обуславливают неизбежный переход к общественной собственности на средства производства, я уже писал". Может и писал, только я не вижу самой закономерности в ваших рассуждениях. Вот я пример про свечной заводик затеял для этого. Не чувство справедливости работягами нашими руководило в первую очередь, а зависть обычная сначала, если уж быть честными. Только уже потом самые завистливые изобрели "справедливую" базу для остального быдла, чтоб на забастовку людей поднять. И мы рассуждали пока только о 8-часовом требовании, а не смене формы собственности. А у вас уже опять все в куче.

Вот про коммуны Арагона и темпы индустриализации позвольте мне пока не высказывать свои соображения? Уж очень хочется послушать сначала ваши рассуждения, кому необходимы эти темпы?

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.

Тезис "Незыблемость права заключена в его вечном существовании" я не понял, поэтому не знаю, спорить с ним или нет. Поясните, что вы имели в виду.
Дальше. Если вы такой моральный релятивист и считаете, что бандит становится прав после того, как установит свои законы - ещё раз, что же вы имеете против революций, а также переворотов, заговоров и тому подобных насильственных смен или уничтожений элит? Вы же буквально несколько постов назад заявляли, что революции - это ужас и насилие. А тут оказывается, что всё нормально, кто сильнее, тот и прав.
Насчёт глобальных монополий. Какой субъект капиталистического мироустройства, по-вашему, может "серьёзно заняться" этой проблемой? У кого есть такая власть?

Quote:
не чувство справедливости работягами нашими руководило в первую очередь, а зависть обычная сначала, если уж быть честными.
В чём разница в данном случае? Люди видят, что начальник работает уж явно не больше них, а имеет на порядки больше. Причём его имущество не свалилось с неба, а взято из их труда. Им, естественно, это не нравится. Это у них зависть или чувство справедливости? В любом случае, чувство вполне оправданное, как мне кажется.
Пассаж про "быдло" даже не комментирую, отличный пример отношения либералов к людям.

Quote:
И мы рассуждали пока только о 8-часовом требовании, а не смене формы собственности. А у вас уже опять все в куче.
Если вы не в курсе, те самые американские рабочие XIX века требовали не только 8-часового рабочего дня. Они прекрасно осознавали, что причина в самой капиталистической системе и совершенно не скрывали, что добиваются её разрушения и отмены системы наёмного труда в принципе. Почитайте про историю праздника 1 мая, например.

Quote:
Вот про коммуны Арагона и темпы индустриализации позвольте мне пока не высказывать свои соображения? Уж очень хочется послушать сначала ваши рассуждения, кому необходимы эти темпы?
Что-то я не понял, вы хотите, чтобы я доказывал ваши тезисы?

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Детский сад, ей Богу... В чем незыблемость?))) В том, что всегда найдется тот, кто накачает мускулы и их применит! И заставит повиноваться своей воле под страхом последующего применения. Добрая ли это сила или наоборот - вопрос морали, но в любом случае приход такой "мускулатуры" к власти закономерен.
Я не хочу, чтоб вы доказывали мои тезисы. Хочу, чтоб вы начали рассуждать логично, искать причины и видеть следствия.

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.

Quote:
В чем незыблемость?))) В том, что всегда найдется тот, кто накачает мускулы и их применит! И заставит повиноваться своей воле под страхом последующего применения. Добрая ли это сила или наоборот - вопрос морали, но в любом случае приход такой "мускулатуры" к власти закономерен.
Тогда к чему были ваши слова о том, что революции это плохо, потому что насилие? Вы сами-то не видите у себя противоречия?

Quote:
Я не хочу, чтоб вы доказывали мои тезисы. Хочу, чтоб вы начали рассуждать логично, искать причины и видеть следствия.
Ну покажите же мне, глупому. Вы сказали, что коммуны Арагона не обеспечили бы нужных темпов индустриализации. Я спросил, что это за нужные темпы индустриализации и кому они были нужны. Вы не отвечаете, а вместо этого предлагаете мне подумать. ОК, допустим, что я не додумался. Может, тогда вы ответите?

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Я не отвергаю революции по причине их насилия. Я говорю вам о том, что люди имеют возможность применять силу по выбору, не только когда им просто хочется кушать. Для этого они и пытаются осмыслить происходящие в обществе процессы. Если продумают плохо, то из революции ничего хорошего не получится. Поэтому русская революция и сожрала своих революционеров и еще миллионы ни в чем не повинных людей. Оптимальный же вариант революции должен походить на военный переворот или заговор: когда все общество созрело, один тиран только на троне сидит и слазить не хочет.
Что предлагаете вы? Кучкой интернет-революционеров изменить суть общественных отношений?)))
Почему не хотите создать предложенное вам Народное Акционерное Общество, чтоб на практике доказать все преимущества общественной собственности на средства производства, а предпочитаете отнять "причитающееся" силой? А кому и в какой степени причитается?
Вы работали когда-нибудь в успешном частном предприятии? Вот мне с таким опытом повезло. Простые парни родили идею, без всяких бюджетных вливаний ворованных денег начали работать, выросли до очень приличных масштабов, дали тысячам людей работу. Но это не тунеядцы, как вы их представляете, они каждый день на работе, они каждый день ДУМАЮТ и ОРГАНИЗУЮТ процесс. Именно они должны чувствовать рынок, его потребности и тенденции, знать все производственные процессы и руководить так, чтоб предприятие было стабильно. А вы хотите сказать, что слесарь Вася, который пришел месяц назад, начал этим людям указывать, как жить и чем делиться? Смешно! Пусть такой Вася идет и пробует сам создать что-нибудь подобное. А ведь не пойдет. Потому что ему удобнее смену оттарабанить, а потом по пиву и к девочкам. Те, кто научились и поняли, что могут не просто стоять у станка, находят возможности начинать собственное дело. Вы пробовали? Или проще за коммуны Арагона переживать?

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.

Quote:
Я не отвергаю революции по причине их насилия.
О как. А как же ваша фраза "Самое страшное, что может случиться в результате конфликта интересов - войны и революции"?

Quote:
Если продумают плохо, то из революции ничего хорошего не получится. Поэтому русская революция и сожрала своих революционеров и еще миллионы ни в чем не повинных людей.
Допустим. Тут или продумали плохо или вообще условия ещё не сформировались для подлинной победы революции. И что - злоупотребление отменяет употребление?

Quote:
Оптимальный же вариант революции должен походить на военный переворот или заговор: когда все общество созрело, один тиран только на троне сидит и слазить не хочет.
Кхм. Вообще-то военные перевороты или заговоры происходят как раз когда общество ещё не созрело, а есть просто кучка заговорщиков, которые на широкую поддержку не опираются. Если только "один тиран сидит на троне", то никакого заговора не надо - люди просто приходят и скидывают его.

Quote:
Что предлагаете вы? Кучкой интернет-революционеров изменить суть общественных отношений?)))
Нет, а что, я где-то писал такое?

Quote:
Почему не хотите создать предложенное вам Народное Акционерное Общество, чтоб на практике доказать все преимущества общественной собственности на средства производства,
Потому что это примерно то же самое, что сказать человеку в СССР "создай частное предприятие, чтобы доказать преимущества рыночного капитализма над государственным". Или сказать рабу в Древнем Риме "создай феодальное хозяйство, чтобы доказать преимущество крепостного права над рабовладением". Создать можно, только давление капиталистического способа производства никуда не денется. Проблема-то ведь не только в частной собственности на средства производства, но и в товарной экономике и наёмном труде. Все эти вещи связаны.
Впрочем, примеры инициатив, основанных на некапиталистических принципах и при этом вполне успешных, я вам уже приводил. Приведу ещё: большая часть шоколада, кофе и экзотических фруктов, которые вы едите, произведена не капиталистическим, а фактически рабовладельческим способом.

Quote:
а предпочитаете отнять "причитающееся" силой? А кому и в какой степени причитается?
Предприятия принадлежат людям, которые на них работают. По-моему, это очевидно.

Про успешное частное предприятие - это, конечно, хорошая либеральная сказка. Добрая такая, мечты будит. Вы только одно скажите: есть где-то прецеденты в капиталистической истории, чтобы работодателями было больше 10% населения? Не было. Обычно значительно меньше. То есть, это такая жестокая сказочка - ты помечтай, конечно, о том, что станешь "успешным молодым бизнесменом", но реальность такова, что подавляющее большинство никогда таковыми не будет, а будет у этих "успешных" пахать, зарабатывая им на предметы роскоши. Потому что эти успешные руководят не так, "чтоб предприятие было стабильно", а так, чтобы предприятие приносило прибыль. Это единственный закон бизнеса - он должен приносить прибыль. Будет прибыльно это предприятие продать, а работников уволить - сделают, не задумавшись даже.
То есть, "либеральная мечта" - это мир меньшинства "успешных бизнесменов" и большинства быдла с пивом и девочками. Вам нравится? Мне нет.

С вопроса об индустриализации в Арагоне вы плавно съехали, я правильно понял?

Отлично!
0
Неадекватно!
0

kender написал:
Quote:
Я не отвергаю революции по причине их насилия.
О как. А как же ваша фраза "Самое страшное, что может случиться в результате конфликта интересов - войны и революции"?

Эти фразы не противоречат друг другу. А отвергать революции по причине глупости никто не запрещает)))

Quote:
Quote:
Если продумают плохо, то из революции ничего хорошего не получится. Поэтому русская революция и сожрала своих революционеров и еще миллионы ни в чем не повинных людей.
Допустим. Тут или продумали плохо или вообще условия ещё не сформировались для подлинной победы революции. И что - злоупотребление отменяет употребление?

Хотите повторения?

Quote:
Quote:
Оптимальный же вариант революции должен походить на военный переворот или заговор: когда все общество созрело, один тиран только на троне сидит и слазить не хочет.
Кхм. Вообще-то военные перевороты или заговоры происходят как раз когда общество ещё не созрело, а есть просто кучка заговорщиков, которые на широкую поддержку не опираются. Если только "один тиран сидит на троне", то никакого заговора не надо - люди просто приходят и скидывают его.

Это вам так кажется, что не опираются. Сила всегда имеет мышечную массу.

Quote:
Quote:
Что предлагаете вы? Кучкой интернет-революционеров изменить суть общественных отношений?)))
Нет, а что, я где-то писал такое?

Постоянно пишете о своей общественной собственности и коллективной ответственности.

Quote:
Quote:
Почему не хотите создать предложенное вам Народное Акционерное Общество, чтоб на практике доказать все преимущества общественной собственности на средства производства,
Потому что это примерно то же самое, что сказать человеку в СССР "создай частное предприятие, чтобы доказать преимущества рыночного капитализма над государственным". Или сказать рабу в Древнем Риме "создай феодальное хозяйство, чтобы доказать преимущество крепостного права над рабовладением". Создать можно, только давление капиталистического способа производства никуда не денется. Проблема-то ведь не только в частной собственности на средства производства, но и в товарной экономике и наёмном труде. Все эти вещи связаны.

Вы, батенька, забыли волну кооперации при СССР во время перестройки? Теперь начинаете отрицать вызревание новых отношений внутри старых? Ничего страшного не случится, уверяю вас. А вот насаждать насильно чревато общественными катаклизмами. Или вы так уверены, что прольется любая чужая кровь, но не ваша?

Quote:
Quote:
а предпочитаете отнять "причитающееся" силой? А кому и в какой степени причитается?
Предприятия принадлежат людям, которые на них работают. По-моему, это очевидно.

А я вам "сказочку" для чего зарисовал с натуры? Как раз мне совсем не очевидно. Предприятия должны принадлежать тем, кто умеет ими руководить, тянуть их каждый день и ночью тоже. Слесарю Васе, которого вы хотите осчастливить, подобный груз чаще всего на фиг не нужен, но сладко жить тоже хочется. Вы из таких? Поэтому и стремитесь скорее закрыть неудобную тему? Работодателями , если и могут быть 10%, то это прекрасно. Меньше - хуже, значит нация больна. Мы уже говорили о неравномерном развития индивидов в обществе, не надо всех равнять. Россию сегодня губит не капиталистический способ производства, а номенклатура, превратившаяся в олигархат! А вам с такими убеждениями никогда им толстую палку в колесо не вставить.

[quote написал:
То есть, "либеральная мечта" - это мир меньшинства "успешных бизнесменов" и большинства быдла с пивом и девочками. Вам нравится? Мне нет.

Не знаю, почему вы мне клеите постоянно какой-то ярлык. Но моя мечта - это общество с равными возможностями для старта всем его членам в любую сторону. А уж сколько будет успешных и не очень, пусть зависит от ТТХ мозга.

[quote написал:
С вопроса об индустриализации в Арагоне вы плавно съехали, я правильно понял?

Ответ: индустриализация должна была поспевать за научно-техническим прогрессом, за развитием мысли.

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.

kender написал:
Quote:
Вот именно! РАНО ИЛИ ПОЗДНО! Но не завтра, не по декрету, не в результате войны или революции. Если так будет удобно и разумно, пусть придет.
А я где-то говорил, что обязательно в результате войн и революций? Вовсе нет, можно допустить и чисто эволюционный путь. Хотя история человечестве показывает, что формации обычно без революций не сменяются. Но вдруг да исключение случится :)

Двое слепых спорят об улыбке Джаконды :)
Возвращаясь к марксизму, как теме разговора. Государство буржуазии может быть уничтожено только в результате революции. Т.к. массово те, кто кормится по принципу "каждому по капиталу" никогда не согласятся работать на общих основаниях и кормиться по принципу "каждому по труд" и будут цепляться за свое привилегированное положение до последнего. Свергнуть диктатуру буржуазии может только пролетариат (как противостоящий ей класс). Естественно, что для подавления попыток бывших хозяев вернуть прежние порядки и уничтожения всех пережитков капитализма понадобится государство. Но государство это будет принципиально новым - государством эксплуатируемых, т.е. государством пролетариата. А вот это новое государство, государство диктатуры пролетариата, уже и будет "не завтра, не по декрету, не в результате войны или революции" отмирать. Отмирать по мере уничтожения классовых различий и прочих пережитков, т.е. по мере отмирания необходимости в нем.
В этом пункте анархисты и расходятся анархисты с марксистами. Анархисты хотят "с сегодня на завтра" или прикрывают диктатуру за пустыми словами о всеобщностях.
На всякий случай: http://magister.msk.ru/library/lenin/lenin007.htm

Отлично!
0
Неадекватно!
0

No pasaran!

Вот я вам с товарищем Кендером в десятый раз предлагаю - создайте народное предприятие и докажите жизненность ваших принципов отношений для начала. А то разжигаете в людях зависть вместо справедливости.

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.

UnDevoid написал:
Вот я вам с товарищем Кендером в десятый раз предлагаю - создайте народное предприятие и докажите жизненность ваших принципов отношений для начала. А то разжигаете в людях зависть вместо справедливости.

На Марсе что ли создать такое предприятие?)))

Люди справедливо соображают, что при нынешней СИСТЕМЕ в России малый бизнес честно невозможно открыть, а Вы какой-то эксперимент из области фантастики предлагаете.

В сказки про «простых парней» здесь никто не поверил, кроме Вас.

Или Вы – инопланетянин? Или есть ещё какие-то «или»?

Отлично!
0
Неадекватно!
0

При чем тут Марс? Это можно вполне законно и беспрепятственно сделать у нас, было бы желание работать, а не болтать. Если для вас открытие простого дела из области фантастики, то... пусть фантастикой и остается.

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.

UnDevoid написал:
При чем тут Марс? Это можно вполне законно и беспрепятственно сделать у нас, было бы желание работать, а не болтать. Если для вас открытие простого дела из области фантастики, то... пусть фантастикой и остается.

В 2010 году в районе сотни жителей стали индивидуальными предпринимателями(ИП). Дали им под бизнес-планы на развитие личного подворья бюджетную поддержку 58тыс.800 рублей. За год им надо было только в пенсионный фонд выплатить около 13 тыс. рублей. Также обязательную страховку на дом.животных, биркование, вет.услуги и прочую госмзду…

Вобщем, почуяв, что залезли в кабалу(а в 2011 году налогов и сборов платить в разы больше), сельские ИП мигом закрылись… уже на сотню малых предпринимателей уменьшилось буквально за последние месяцы.

А послушаешь- почитаешь тюменские СМИ – нет такой информации. Но мы же с вами знаем, что если нет такой информации в СМИ – это не значит, что такие факты, процессы отсутствуют в реале…

Но у чиновников и у их СМИ работа такая "желанная" – болтать, доносить ЛОЖЬ. Во имя чего?

Теперь нет фанатиков даже в глухой деревушке: за бесценок ни хлеб, ни картошку, ни молоко продавать не станут.

Кто хочет кушать эти продукты совершенно бесплатно, милости просим в деревню... Отчего-то желающих в очереди не выстраиваются?!

А ведь как заманчиво: 58тыс.800 рублей на разведение личного подворья вам губернатор выделит на три года. При условии, если доход письменно гарантируете с первого месяца открытия ИП. В противном случае – откажут.

(Справка: французская породистая коровка -100тыс.рублей, отечественную за 30 тыс.руб. можете приобрести, сена на год - 5-10 тыс.руб., комбикорм - 8 тыс.руб.)

Отлично!
0
Неадекватно!
0

И что? Неправильно разработали бизнес-планы? Кто виноват? Что делать?

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.

UnDevoid написал:
И что? Неправильно разработали бизнес-планы? Кто виноват? Что делать?

"Правильные" реальные бизнес-планы не пропускают люди СИСТЕМЫ. Виновата СИСТЕМА. Менять СИСТЕМУ и её кадры.

Отлично!
0
Неадекватно!
0

UnDevoid написал:
Вот я вам с товарищем Кендером в десятый раз предлагаю - создайте народное предприятие и докажите жизненность ваших принципов отношений для начала. А то разжигаете в людях зависть вместо справедливости.

Подобные принципы во всю живут и процветают. Множество бригад, связанных со строительством работают как раз по принципу "коммунизм (социализм) - внутри, капитализм - вовне". Сам руководил такой бригадой из 4-5 человек. И? :)

Отлично!
0
Неадекватно!
0

No pasaran!

И почему вас не стало 40-50?

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.

Причин масса. От субъективных трудностей, отсутствия подобной цели и технологической целесообразности до отсутствия необходимого капитала и глобального мирового кризиса :)

Отлично!
0
Неадекватно!
0

No pasaran!

Страницы