Марксисты, каким виделось уничтожение всяких классов, когда не физическим?
Нет, это определенно надо выводить в отдельный пост.
Кендер утверждает, что когда Маркс говорил об уничтожении всяких классов, отличных от пролетариата, то он имел в виду не физическое уничтожение, а какое-то совсем иное, этакое совершенно гуманное уничтожение, только кендер снова так и не раскрыл какое именно.
Пойдем от печки. Вот представим сегодня бизнесмена, допустим он имеет свое предприятие не после приватизации, а создавал его с нуля, с первой авторучки, постепенно развив до масштабов небольшого допустим свечного заводика. И тут входит Маркс, и уверенным голосом говорит, мол, поскольку общество состоит из угнетателей и угнетенных, то нам завтра после обеда предстоит расписаться в получении диктатуры пролетариата, а затем уничтожить всякие отличные от пролетариата классы, для построения бесклассового общества. Владелец свечного заводика просит перевести это с этрусского нечитаемого, и ему комментируют, что во всех случаях он больше не будет владельцем того, что создавал с первой авторучки. Вопрос. Что будет с владельцем, если он придет к мнению не отдавать свой свечной заводик?
Начало дискуссии, с заветной цитатой из Маркса, тут: http://www.golosa.info/node/4696#comment-16456
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы отправлять комментарии
- 8352 просмотра
Комментарии
kender написал:У меня такое
Нет я сказал, не согласен. Вы без лирики умеете мыслить? Выкиньте этот мусор из своей речи, про общественно полезную и общественно бесполезную деятельность, это все есть гора субъективных ракурсов, что полезно в что нет, из идиллий идиотов - пионеров с саженцами тополей кто-то назовет действующими полезно, а некоторые аллергики будут убеждены, что такая деятельность вредна для общества, ненавидящий демократию Егоров подстроился под четырех диктаторофилов, и находит это полезным для общества, тогда как у меня есть аргументы, что это антидемократия, и поэтому это вредная для общества деятельность. Нет устойчивого представления что обществу полезно. Я делаю то, что полезно мне, и выгодно мне, как я себе представляю. В Вашем примере, Вася еще не знает, расплатятся с ним вечером на заводе, или нет. Петя удобряет поле навозом, но не знает, будет этот год урожайным для пшеницы, или нет. Я делаю усилия по отказу людей от разобщенности, и твердо знаю, что нельзя рассматривать результат завтра после обеда, моя активность, сама по себе, именно в данном направлении, не предполагает немедленный результат, и никак иначе эту работу не сделаешь. Но и у меня, и у Васи, и у Пети, в мыслях только получение личной выгоды, и сто лет бы еще не знать ни про какую общественно полезную или общественно бесполезную деятельность.
Со стенкой разговариваете? Это заметно. Вы собеседника слышать не хотите. Вы зазомбировали себя потребностью человека в альтруизме и донкихотстве, как в куске хлеба, и не готовы допустить, что это утопичное, мечтательное, мировоззрение, не подтвержденное фактами.
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!
Шефер, вы не заметили, что я
Шефер, вы не заметили, что я нигде не писал, что "общественно полезная деятельность" - это объективное понятие? Естественно, оно субъективно, поэтому я постоянно оговариваюсь в скобках - "общественно полезная (в понимании субъекта) деятельность".
В данном случае не имеет значения, действительно ли полезна эта деятельность. Важно, что субъект делает что-то, что не приносит ему выгоду. Вот в вашем примере с пионерами-идиотами, какая им выгода от посадки тополей в районе, в котором они не живут. Какая выгода человеку от того, что он исправил ошибку в статье Википедии про какую-нибудь хламидомонаду? Никакой прямой выгоды. А люди это, тем не менее, делают.
kender написал:У меня такое
Кутузов, Вы вообще не находите, что напоминаете в буквальном смысле Дон Кихота, он, как известно, тоже со стенкой разговаривал. Сервантес как раз и привел, карикатурно как только можно, данный персонаж, как образ утописта-мечтателя, как совершенно оторванного от жизни несчастного, убедившего себя в том, что все люди - братья, что не должно быть зла на земле. Сервантес при этом не упомянул, что счастье должно быть достигнуто путем ограбления, что строители коммунизма, во всем счастливые люди, перед этим тупо ограбили других людей, и хапнув добычу, стали ну такими счастливыми и светлыми, с такими чистыми помыслами, что ежедневно должны были выполнять трудодень не допуская брака в работе, а ежевечерне брать ровно столько мяса, сколько необходимо организму до утра, но все время ежеминутно испытывая оргазм от переполняющего их счастья. Кутузов, Вы нормальный?
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!
шефер твой толстый зад не
шефер твой толстый зад не дает мне спать ука
СИГГ! ХАЙ!
шефер поймаю самый большой
шефер поймаю самый большой шарик для твоего зада не пожалею
МФ
СИГГ! ХАЙ!
Цитата:какой коммунизм не
Андрей, ваши знания о природе
Андрей, ваши знания о природе человека пока далеки от реальности, и их можно назвать скорее фантазиями на тему природы человека. Вам все кажется, что в догосударственную и дорыночную эпоху люди руководствовались в своем общественном поведении некими коммунистическими идеалами, которые пали под натиском феодализмов-капитализмов-империализмов. Поэтому и хотите поскорее проскочить этот порочный этап в развитии, чтоб в один из прекрасных солнечных дней оказаться сразу в светлом будущем. Но чудес не бывает... Никто не говорит тут, что мы на вершине общественного развития. Вам говорят лишь о нелогичности вашего представления, как противоречащего природе вещей и человека.
"Человеку свойственно трудиться на общее благо...." Вы себя в этот момент слышите? Если это свойственно вам лично, не значит, что все тоже так хотят. Ваши угнетенные трудящиеся два часа в месяц на митинг в свою же защиту не хотят потратить, а вы тут распинаетесь. Пора бы очнуться от утопических фантазий.
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
Цитата:Вам говорят лишь о
kender][quote написал:Вот я,
Примеры - в студию! Просто попытайтесь аргументировать "огромность", воздержавшись от описания обычной деятельности ради той или иной личной выгоды.
И попытка уйти в крайности, дескать или бесплатно, или кровожадно, выдает в Вас то, что Вы сами себе не верите, Вы знаете, что утрируете, и сознательно пытаетесь это скрыть, самый обычный гуманизм сначала РПЦ пыталась приписать себе, как автору этой добродетели, а затем большевики присвоили себе авторство гуманизма, предъявляя его как признак строителя коммунизма, тогда как гуманизм и сострадание не имеют никакого отношения ни к докоммунистическим религиям, ни к коммунизму, даже у животных, отличных от человека, это встречается, и защита щенят лишенным материнского инстинкта самцом, и оставление еды не способной самостоятельно охотиться беременной самке.
Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!
Цитата:Примеры - в студию!
Плюс все те люди, которые дарят подарки друзьям, создают свободно распространяемые программы, спасают незнакомцев от неприятностей, сканируют редкие книги и выкладывают их в Интернет, редактируют Википедию, пишут научные статьи или кормят бездомных. Достаточно примеров? Совершенно верно, а я вам о чём толкую всё это время? Я это и называю "альтруизмом". Вы можете, конечно, пользоваться любым другим термином, я же вам не запрещаю. Суть важна.
Можно делать кучу всяких
Можно делать кучу всяких полезных дел, только результаты их как правило не съедобны. О чем вам Шефер и талдычит. Вы тут с Катериной за крестьян переживаете, а они ведь на общественных началах или из любви к искусству селекции вам картошку не выращивают. Вы колбасу от басен отличаете? Подсказка - Чтоб отличить, царь-батюшка не нужен)))
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
UnDevoid написал:Можно делать
Результатом крестьянского труда, как правило, бывает что-то съедобное. Чтобы вырастить 1кг картошки Иванов вложил 10руб.: нанял трактор вспахать участок, заплатил земельный налог и сборы за полив. Прополку, полив, обработку от колорадского жука, охрану участка производил самостоятельно вручную.
Осенью картошку у крестьянина закупили по 6-00руб/кг. Убытки Иванов понёс – 4 руб с кг. Да ещё наработался вволю. Весной картофель продадут за 60-00 руб/кг горожанину Васе.
Вот и получается, что крестьянин кормит: предпринимателя, закупившего картофель, водителя перевозящего овощи, кладовщика, грузчиков, продавцов и зав.магазином «Овощи».Ну, и Васю, естественно.
Иванов бы рад убежать из деревни, но годы уже немолодые и здоровье не то… В городе своя молодёжь трудоустроиться не может. Да и снимать квартиру в городе за 7-10 тыс.руб в месяц не потянет.
Для горожанина Васи, конечно, такая цена на картошку(60 руб/кг) тоже не нравится. Предпочтёт на следующий год сам на своём дачном участке выращивать…
Тогда у крестьянина Иванова закупочная цена на картошку ещё ниже станет. Хотя услуга за вспашку участка дороже будет в связи с повышением цены на ДТ. Так что перспектива Иванова – опять убытки.
На каких "началах" выращивает крестьянин картошку, он не задумывался. Только басни о многомиллиардной помощи селянам, выгодных и удобных программах и льготных кредитах он слышит по телевизору часто… и из уст весьма высокопоставленных особ СИСТЕМЫ.
На сколько хватит терпения у ивановых-петровых, да и васей тоже подскажет время.
Цитата:Можно делать кучу
А во-вторых, какая разница - съедобны или не съедобны результаты? Важно, что люди занимаются активной деятельностью, потому что им просто это нравится, они так себя реализовывают. А производство продуктов питания (как и вообще материальных вещей) всё равно всё больше автоматизируется и скоро автоматизируется совсем.
"какая разница - съедобны или
"какая разница - съедобны или не съедобны результаты? Важно, что люди занимаются активной деятельностью, потому что им просто это нравится, они так себя реализовывают. А производство продуктов питания (как и вообще материальных вещей) всё равно всё больше автоматизируется и скоро автоматизируется совсем"....
У меня создается такое впечатление, что вы, простите, до сих пор глючите в мире "Незнаек" и "Волшебников Изумрудного города".
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
Вы отрицаете усиливающуюся
Вы отрицаете усиливающуюся автоматизацию всех производств? Серьёзно?
Нет, не отрицаю. Лишь
Нет, не отрицаю. Лишь удивляюсь, что вы все виды человеческой деятельности в одну кучу месите.
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
Если не отрицаете, тогда при
Если не отрицаете, тогда при чём тут "месите в кучу"? Вы признаёте, что люди многое делают не ради выгоды?
Не отрицаю. Делают не ради
Не отрицаю. Делают не ради выгоды.
Но давайте все же различать экономику от благотворительности.
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
В чём отличие? Я рад, что вы
В чём отличие?
Я рад, что вы признали, что люди не всё делают за деньги.
Хорошо. Чтоб вам было
Хорошо. Чтоб вам было понятнее, процитирую так горячо уважаемую вами Википедию.
Эконо́мика (от др.-греч. οἶκος — дом и νόμος — правило, закон, буквально «правила ведения хозяйства»)[1] — хозяйственная деятельность общества, а также вообще совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.
Благотворительность — оказание безвозмездной (или на льготных условиях) помощи тем, кто в этом нуждается. Основной чертой благотворительности является свободный и непринужденный выбор формы, времени и места, а также содержания помощи.
Комментарий:
Экономика может производить излишки (временно невостребованная потребителем продукция). Излишки путем благотворительности, которая может быть ОДНИМ из ПРАВИЛ экономики, могут попадать к тем, кто не может заработать себе сам.
Ликбез закончен?
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
Вы привели два определения и
Вы привели два определения и никак не связали их между собой. Вы в курсе, что существуют разные экономические модели, а не только "рынок"? Есть экономика дара, которая присуща огромному количеству человеческих сообществ. Есть другие типы экономики, основанные не на плате и не на товарном обмене.
"Зарабатывание" - это тоже не вневременное абсолютное понятие, а категория конкретной формы устройства экономики.
Вот у вас в определении экономика - это "хозяйственная деятельность общества, а также вообще совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления." Я совершенно согласен. Но вы заметили, что это определение вовсе не обязывает экономику основываться на деньгах? Распределять производимые блага можно разными способами. Можно продавать. Можно обменивать. Можно употреблять самому. Можно дарить нуждающимся в этих благах и получать от других то, что произвели они. Масса возможностей, в зависимости от типа экономического устройства.
Излишки (они же прибавочная стоимость) тоже есть вовсе не в любой экономике. И если они есть, то с ними тоже могут происходить самые разные вещи.
Так вот, вы пытаетесь фактически сказать, что вот благотворительность - это что-то неважное, а за реальный производительный труд ("экономику" в ваших терминах) люди всегда платят. Но ведь это не так, я приводил вам кучу примеров. Интернет, через который мы с вами общаемся, по большей части работает на программном обеспечении, которое распространяется бесплатно. Авторы писали эти программы не за деньги, а потому что им было интересно. Это ли не производительный труд? Это ли не экономика?
Я то как раз связал эти два
Я то как раз связал эти два определения. И достаточно логично. А вот найти логику в ваших рассуждениях, увы, очень трудно.
Если бы другие типы экономик были более удобны и живучи, нежели "рыночно-денежная", то мы бы сейчас жили по-другому. То, что сегодня встречаются элементы дарения или обмена, еще не говорит об их безусловной перспективе. Кто-то может сейчас ясно представить, как, любимый вами, программист-линуксоид меняет свою операционку на мешок картошки у крестьянина Феди? Один раз еще можно, а кушать хочется постоянно. Да и написал он свой линукс скорее движимый не спортивным интересом только, а в т.ч. нежеланием кормить оборзевшего монополиста Майкрософт (чисто экономическое соображение).
У вас тенденция подменять основное частным и объявлять это основное ошибочным. Если эволюция пошла таким путем, то вряд ли его можно называть ошибочным.
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
Цитата:Кто-то может сейчас
Не думаю, что Линус Торвальдс не имел возможности купить Windows при желании. Гениально. Типа как у Гегеля - "всё действительное разумно". Ну так по такой логике и современный российские режим тоже появился в результате естественной эволюции, а значит - пытаться менять его не нужно.
Кендер, вы начинаете
Кендер, вы начинаете смешить))) Похоже, что сами слабо разбираетесь, где у вас реал, а где фантазии. Представьте себе Билла Гейтса, который сегодня меняет свои компьютеры на картошку и бананы, чугун и свежую рыбу?)))))))
Действительно, по Гегелю разумнее, нежели у вас.. И российский режим по эволюции закономерен. И весь сегодняшний обман логично закончится не менее масштабным прозрением, последствия которого опять окажут влияние на все мировые процессы.
Так уж получается, что эволюцию двигают самые алчущие и жадные, за ними подтягивается большинство. Можете сколь угодно не соглашаться с закономерностями развития, им плевать))) Лучше учится их использовать, а не бороться с ними.
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
Цитата:Представьте себе Билла
Если программист и крестьянин сейчас пользуются плодами труда друг друга, то ничего технически не мешает им делать то же самое и без денег. Вы же спрашивали, как я себе это представляю, ну я вам и ответил. Напомню, что изначально вы пытались спорить с тем, что экономика может быть основана не только на продаже и покупке. Я вам уже уйму примеров привёл, когда люди производят нечто без желания выгоды. Кстати, упомянутый вами "Майкрософт" (основанный исключительно на жажде прибыли) уже сливает и сдаётся перед волной свободного программного обеспечения, в производстве которого норма прибыли значительно снижена, а зачастую вообще отсутствует. Отлично, теперь в эту фразу вместо "российский режим" подставьте "капитализм". Тоже правдиво получится. Это я к тому, что если сейчас status quo таков, то не обязательно он оправдан на все будущие времена. Это вы определяете закономерности развития человечества? Осознаёте, что есть и другие точки зрения?
Т.е. вы настаиваете, что
Т.е. вы настаиваете, что изобретение денег, как эквивалента труда было ошибочным? Нужно все менять и дарить? Но где гарантия, что и при обмене, договаривающиеся стороны не захотят прибавить к результату своего труда, по его себестоимости, некую маржу? Нет такой гарантии, потому что суть торговых отношений не изменится никогда.
Вы пробовали себе представить, как можно построить дом и наполнить его необходимым содержимым в условиях чисто "обменной экономики"? Вот представьте. Чтоб от гвоздя до чайника. ??? А как построить завод и менять его продукцию на сырье и "натуральную зарплату"? Ваш обмен может существовать только в виде частного случая.
Российский режим, капитализм, коммунизм.... Не надо принимать деление истории развития общества слишком буквально, не было до 1917-го никаких четких рубежей, а было произрастание одного из другого. Эксперимент большевиков с самого начала был обречен на неудачу, т.к. решили разом все поменять, так сказать, волевым решением. Так же хотите? Что получите в результате надо расшифровывать?
Закономерности развития человечества я конечно не определяю. Это вообще не в человеческих силах. Их можно только видеть, можно использовать. Но есть точки зрения, с которых эти закономерности не видно. Одна из них, к сожалению, ваша.
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
Цитата:Т.е. вы настаиваете,
Скажем так - человечеству придётся прийти к этому или погибнуть.
"Суть торговых отношений" многократно изменялась на протяжении истории человечества. Вы снова впадаете в своё европоцентристское высокомерие по типу "вот так как сейчас у нас обстоят дела - так было всегда и так всегда будет". Это очень идеалистическая точка зрения.
Что же до гарантий - их не даёт никто. Чтобы не возникало желания "наколоть" другого, в обществе должны доминировать не-капиталистические ценности, плюс должен быть соответствующий уровень производительных сил, когда нет нужды драться за ресурсы. Второе уже достигнуто, с первым хуже. Вас интересует, как может функционировать промышленность в не-капиталистических условиях? Почитайте о примере коммун Арагона в 30-х годах прошлого века. Частного случая чего? Великого "свободного рынка"? Ну так тогда вся история человечества до последних лет пятисот - это "частный случай". Вас тут уже отсылали к учебнику истории. Падение Римской империи - это "плавное произрастание"? Французская революция - это "плавное произрастание"? Ну-ну. Большевики тут совершенно ничего нового н изобрели.
На самом деле, в истории одинаково важны и постепенные, плавные изменения и резкие революционные сдвиги. Всегда будет, наверное, и то и другое. "Есть два мнения - моё и неправильное". Понятно.
Таким образом, получаем
Таким образом, получаем следующее...
Если возникновение денег было таки закономерным, то и отказ от них тоже должен быть закономерным, без волюнтаризма (желательно). Согласен? Человечество не может погибнуть только из-за того, что кто-то откажется обходиться без этого эквивалента труда. Заглядывая в историю, прекрасно видно, что одни отношения постепенно вызревали в других. Лишь потом количественные изменения переходили в качественные. Если процесс закономерен, изменения произойдут всегда. Самое страшное, что может случиться в результате конфликта интересов - войны и революции. И крах Римской Империи, и французские революции - все вызревало, такова селяви, а варварское нашествие и французские гильотины лишь вехи, отметины. А к "мордобою" всегда приводит выгода одних, либо невыгода других. Скажете - опять выгода? Да, мой либертарный друг, она...
Именно возможность аккумулирования этого "эквивалента труда" стала залогом бурного роста экономики. А ваши крестьяне с ремесленниками из Арагона лишь пытались сопротивляться надвигающейся индустриализации. Но им не с деньгами, как с явлением, нужно было бороться больше, а за власть, что правильно подмечают историки. Жадность, закладывающая непомерную маржу в торгово-экономические отношения объектов и субъектов, - категория вовсе не экономическая, а человеческая. Но именно она толкает самых податливых ей на вершины власти, а потом дает возможность репродуцировать себя в еще больших масштабах. Отменить деньги и власть вам не удастся ни завтра, ни послезавтра, ни в другом ближайшем обозримом будущем. Не для того их эволюция создала. Задача гражданских движений - сделать их менее порочными и более справедливыми, т.е. ограничить жадность. Методов для этого два: просветительский и законодательный.
Где ростки вашей "новой обменно-даровой" экономики? Где ее нарастающая мощь вступает в противоречия с денежной? Где сектора в промышленности, с\х или счастливые населенные пункты?
Пока кроме того, что будут работать роботы, а все остальные линуксы писать и бездомных кормить, ничего связного от вас не произошло.
Предлагал вам троим коммунизм среди вас начертить - не можете. Предлагал завод построить и рабочих накормить - опять не можете. Соберитесь своей компанией, да постройте "утопию" на берегу Туры, пока земля есть свободная, в назидание всем нам и примера ради! ;-)
Большевики же "наши" как раз много нового принесли. Революция конечно не их изобретение, но вот строить общество вопреки законам эволюции - это новшество. Не надо повторять, проходили.
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
Цитата:Если возникновение
Ну а я о чём говорил? Миф. Что страшнее - насильственная революция, при которой погибнет 100 человек или диктаторский режим, который каждый день убивает (пусть опосредованно) тысячи? С чего вы взяли? Это были уже вполне индустриализированные территории с многочисленными фабриками и заводами. Заводы эти прекрасно функционировали на самоуправлении рабочих. "Бороться за власть" они, естественно, не собирались - они просто явочным порядком осуществляли власть народа (демократию как раз). Да как сказать. Современная экономическая система основана на этом человеческом качестве. Чем больше заложишь норму прибыли - тем больше будет средств на расширение производства - тем быстрее задавишь конкурентов - тем успешнее ты как личность. Поэтому это и экономическая категория тоже. И это вы меня называете "идеалистом"? Да у вас ещё более идеалистические представления: вы считаете, что возможно какими-то законодательными ограничениями изменить основу экономической системы общества и при этом каким-то образом сохранить саму эту систему.
Это что-то типа путинской "борьбы с терроризмом" посредством установки металлоискателей на вокзалах вместо поиска социальных причин, порождающих террор. Я вам уже устал приводить примеры. Повторю, что я не отрицаю того, что сейчас доминирующая модель производства, конечно же, капиталистическая. Новые модели производства именно что "прорастают". Более всего это заметно в производстве нематериальных ценностей: тексты, программное обеспечение и т.д. Там это просто легче реализовать. Тем не менее, возможность некапиталистических производственных отношений в "реальном секторе" экономики также доказана уже упоминавшимися коммунами Арагона, а так же рабочим самоуправлением в России 1917-1921 годов и в Венгрии 1956 года.
И наконец существующая капиталистическая модель просто неустойчива и нестабильна. Присущие ей системные противоречия проявляются постоянно: в виде регулярных глобальных экономических кризисов (один из них длится до сих пор), в виде противостояния работников и работодателей (забастовки, бунты, захваты предприятий), в виде войн (локальных и глобальных), наконец, в виде чудовищного загрязнения планеты отходами перепроизводства. Я не совсем понимаю, какой "связности" вы хотите? Начертить вам полную карту-схему будущего коммунистического общества? Это невозможно, как невозможно начертить полную карту-схему общества современного. Тем более, коммунизм - это тоже не статичное состояние, а лишь один из этапов в бесконечном странствии человечества по своей истории. Вам приводили основное отличие предлагаемого нами проекта от существующей ситуации: общественная собственность на средства производства и общественное самоуправление (прямая демократия). Всё остальное, вытекающее из этого, будет определять само общество. Толсто. А если я "предложу" вам устранить ситуацию, когда миллиарды людей голодают и умирают от отсутствия элементарных лекарств, в то время, как отдельные индивидуумы покупают яхты, футбольные клубы и личные спутники? Что, не можете? Ничего связного от вас нет, ерунда ваш капитализм. Что же вы не доведёте его до ума, в назидание нам всем и примера ради? Законы эволюции опять вы определили?
А вот скажите, когда американские рабочие во второй половине XIX века начали борьбу за восьмичасовой рабочий день и другие трудовые права - это было вопреки законам эволюции или нет?
UnDevoid, 1 February, 2011 -
UnDevoid, 1 February, 2011 - 17:48 Как должен крестьянин Петров трудиться во благо всех, поведайте мне?
Раскрою секрет))): продукты питания не растут на полках супермаркетов . С/х производители (крестьяне) Петровы и Ивановы выращивают 1)зерно, из которого производят хлебобулочные и макаронные изделия; 2)скот и птицу для мясных и колбасных изделий; 3) молоко 4)картофель и овощи.
Причём, производят продукцию без всевозможных вредных добавок в отличие от коллег из зарубежья.
Хотя Петров мог бы в погоне за прибылью при выращивании продукции использовать суррогатные биодобавки. Но он этого не делает, поскольку это будет не во благо потребителей.
Крестьяне Иванов да Петров делают свою работу профессионально- производят качественные дешёвые продукты питания для всех членов общества.
Мне хотелось бы посмотреть на человека, который не пользуется названными плодами (благами) крестьянского труда. Может быть, уже есть люди, которые удовлетворяют свои физиологические потребности в пище исключительно солнечной энергией или продуктами химкомбината.
Открою маленький секрет!
Открою маленький секрет! Выпащивая свою продукцию, ваш Петров меньше всего думает, кто будет через некоторое время есть его картошку, пить молоко его коровы, лузгать его семечки. В первую очередь он думает, за сколько удастся продать все эти плоды. И, если закупочная цена будет очень низкой, то лучше он ее скормит свиньям, чем отдаст скупщикам, потому как невыгодно!
Или у вас есть примеры безвозмездной передачи продукции на рынок?
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
schefer, 2 February, 2011 -
schefer, 2 February, 2011 - 02:51 Почувствовать себя достойным золотого унитаза, это извращение, и владелец трех коров вполне может стать и более состоятельным, чем названные, если увеличит свое поголовье до нескольких сотен коров,
Не все губернаторы допускают такие мысли, чтобы владельцы ЛПХ могли стать состоятельными.
Как-то на мою просьбу разрешить проблему с реализацией мяса владельцам ЛПХ губернатор сельскохозяйственного региона в телепрограмме открыто заявил: А вы что хотите за свою свинину на «мерседесе» ездить?
Так, что российские крестьяне и по сей день, по мнению абсолютного большинства управляющих СИСТЕМОЙ, достойны из орудий труда: вилы да лопаты, из транспортных средств: лошадь да соха, из бытовых удобств: колонка(вода) на улице, печка с дровами да …. холодный туалет во дворе; из одежды: резиновые сапоги, шапка-ушанка, валенки; из телепередач: час с губернатором, дом-2…
Не допускает ли нарушений техники безопасности власть, оставив в руках народа вилы?
Фак. Такое пропустил. А можно
Фак. Такое пропустил.
А можно еще раз сначала? Я б оппортунистам (и правым, и левым) все на пальцах разложил.
А то две страницы пурги лень читать.
No pasaran!
Если тебе лень читать две
Если тебе лень читать две страницы, то мне лень составлять для тебя синопсис.
:-)
UnDevoid, 2 February, 2011 -
UnDevoid, 2 February, 2011 - 23:23 И, если закупочная цена будет очень низкой, то лучше он ее скормит свиньям, чем отдаст скупщикам, потому как невыгодно!
Европейские коллеги крестьянина Петрова так и поступают...
Петровы и Ивановы же предпочитают тихо, гордо умереть по одиночке. Статистику о повышенной смертности в сельской местности периодически дают районные СМИ.
Или у вас есть примеры безвозмездной передачи продукции на рынок?
По сути, сегодня российский с/х производитель работает себе в убыток. Именно поэтому он не имеет возможности построить себе дом, посадить сортовую яблоню, не рискует родить сына …
Об этом знают на самом высоком уровне, ну и интересующиеся местные князьки отсюда http://blog.kremlin.ru/theme/32
Физическому уничтожению класса крестьянства /сельхозпроизводителей/ в стране способствует выстроенная партией «Единая Россия» СИСТЕМА.
А вот теперь, Катя, объясните
А вот теперь, Катя, объясните с товарищем Кендером мне, почему ваши ивановы-петровы-сидоровы с таким высоким уровнем осознания общественной значимости своего труда и класса предпочитают тихо умирать на своих грядках, а не на баррикадах перед угнетающими их мэриями и администрациями, защищая свои права и жизнь?
Не буду ждать вашего ответа, нет времени, отвечу впику сразу. Потому что большинство так или иначе знает свою реальную цену в этой жизни, чего может добиться и чего достоин. Лишь небольшой процент тех, чья цена реально выше той, что он получает в результате административных и законодательных барьеров, созданных пришедшими ранее более жадными и беспринципными личностями, находят в себе силы возмущаться. Вот это и объединяет в первую очередь большинство здесь присутствующих, а не мифическая потребность порадеть за общее благо и идеалы. Находятся конечно единицы конкретно либертарных))), но единицы!
Даже в силу чисто физических и умственных особенностей и отличий друг от друга люди никогда не будут иметь одинаковую профессиональную и общественную цену, сколько бы вы об этом не мечтали. Будьте наконец более реалистичными и исходите в выборе тактики борьбы из закономерностей, а не фантазий.
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
Можно пояснить понятие "цена
Можно пояснить понятие "цена человека"?
Вам в какой валюте назвать
Вам в какой валюте назвать надо? Или текст после запятой вас ни на какую мысль не наводит?
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
Цитата:Вам в какой валюте
Всё-таки, уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду под "ценой человека".
Повторяю: "большинство так
Повторяю: "большинство так или иначе знает свою реальную цену в этой жизни, чего может добиться и чего достоин"...
Не надо дергать кусками и тем более коверкать. Про "цену человека" я не говорю.
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
То есть, вы считаете, что
То есть, вы считаете, что есть люди более достойные и менее достойные?
Это врождённое свойство или как?
Чего может добиться - того и
Чего может добиться - того и достоин.
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
Каким образом это
Каким образом это определяется?
И вы так и не ответили, врождённое это свойство или нет.
Каждый определяет для себя
Каждый определяет для себя сам в силу своих способностей к этому. Способности могут быть как врожденными, так и приобретенными.
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
Если каждый определяет для
Если каждый определяет для себя сам, то не кажется ли вам, что нужно делать всё для того, чтобы эта самостоятельно определённая "цена" для каждого отдельно взятого человека была максимально высокой?
Не будет ли так лучше для человечества в целом?
Может быть и лучше. Высокой,
Может быть и лучше. Высокой, а не завышенной))).
Только никаким законом ее не установишь и для всех не выровнять. Или опять несогласны? Революция, равенство, братство?
Понимаете, Андрей, можно дать равные возможности, но дать равные реализации возможностей - никогда!
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
Естественно, все люди разные.
Естественно, все люди разные. Но возможности у них должны быть равными. Собственно, мы стоим перед выбором - либо небольшая элита и массы покорных низов (у которых, видимо, "цена" ниже), либо равномерно распределённая ответственность, когда не нужны ни элита, ни низы. Я за второй вариант, например. При этом нет нужды искать каких-то ангелов для элиты, нужно лишь чтобы подавляющее большинство было хотя бы минимально ответственным. Мне кажется, это проще и стабильнее, чем поиски ангелов. Да и приятнее как-то.
Если вы признаете, что все
Если вы признаете, что все люди разные, то ответственность уже не может быть "равномерно распределенной". Тут же говорите далее о минимальной ответственности. Поэтому и не понятно, что за второй вариант, и как его себе представляете. Не только в идеале, но и в достижении его.
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
Цитата:Если вы признаете, что
Как измерять вашу
Как измерять вашу "минимальную ответственность"? Сколько времени будет занимать даже минимальное участие в принятии решений? Кто и как будет готовить население к этому процессу? И кому будет отводиться максимальная ответственность? Кто и как будет спрашивать за невыполнение "минимальных" обязанностей?
Мы и так сейчас "минимально ответственны" за все происходящие, но многие ли это осознают?
Хотя, что толку ставить так много вопросов... заметно, что вы уходите от ответов на неудобные.
Если "вежливые человечки" лезут к вам со своими однотипными тупыми комментами - вы на верном пути.
Страницы